მაკკოლი: საქართველოს მთავრობის ინტერესებში არ უნდა შედიოდეს პუტინთან სიახლოვე

უკრაინაში რუსეთის მიერ დაწყებული ომის მეოთხე თვეს, ამერიკაში საუბრობენ იმაზე, თუ რა უნდა იყოს ვაშინგტონის გრძელვადიანი სტრატეგია. ამერიკულ პრესაში ასევე განიხილავენ გამოწვევებს, რომლებიც უკრაინაში მიმდინარე ომით ამერიკული საზოგადოების დაღლას და მასზე ყურადღების შენარჩუნებას უკავშირდება. ვაშინგტონში მსჯელობენ იმაზე, თუ რამდენად საკმარისია დასავლეთის მიმდინარე მხარდაჭერა ბრძოლის ველზე ვითარების რადიკალურად შესაცვლელად. პარალელურად, პრეზიდენტ ბაიდენის ადმინისტრაცია რესპუბლიკური პარტიისგან ზეწოლის ქვეშაა მზარდი საწვავის ფასებისა და ისტორიულად მაღალი ინფლაციის გამო. ოპონენტები ბაიდენს უკრაინაში დაგვიანებულ რეაგირებაზე სდებენ ბრალს.

როგორ ხედავს რესპუბლიკური პარტია უკრაინის ომის დასასრულს და როგორ აფასებენ ისინი თეთრი სახლის რეაქციას? გთავაზობთ ინტერვიუს წარმომადგენელთა პალატის საგარეო საქმეთა კომიტეტის წამყვან რესპუბლიკელ წევრ მაიკლ მაკკოლთან.

დიდი მადლობა თქვენი დროისთვის, კონგრესმენო. დავიწყებ იმით თუ რას აკეთებს ახლა შეერთებული შტატების კონგრესი და წარმომადგენელთა პალატა უკრაინაში რუსეთის ომთან დაკავშირებით?

როგორც იცით ჩვენ უკვე დავამტკიცეთ 40 მილიარდი ამერიკული დოლარის დახმარების პაკეტი, რომელიც მოიცავს როგორც ჰუმანიტარულ დახმარებას ასევე უკრაინისთვის დამატებითი სამხედრო ტექნიკის მიწოდებას. ბოლო პერიოდში მე სამჯერ ვიმყოფებოდი რეგიონში და შევხვდი იმ ამერიკელ სამხედროებს, რომლებიც უკრაინაში გაგზავნილი დახმარების ლოჯისტიკაზე არიან პასუხისმგებელნი.

ჩვენ უნდა გავუგზავნოთ უკრაინას ყველაფერი რისი გაგზავნაც შეგვიძლია და ის რაც მათ სჭირდებათ ამ ბრძოლისთვის. უკრაინელებმა ნამდვილად გააკვირვეს მსოფლიო. იყო საუბარი რომ ომი ოთხ დღეში დასრულდებოდა, თუმცა ვხედავთ, რომ ომი მეოთხე თვეა გრძელდება. ახლა ფრონტზე კრიტიკული მომენტი დგას, რადგან რუსები იკავებენ გარკვეულ ტერიტორიებს. სწორედ ამიტომ ჩვენ უნდა მივაწოდოთ უკრაინას შორ მანძილზე იერიშის მიტანისთვის საჭირო სარაკეტო სისტემები, რომლებიც არა მარტო წინააღმდეგობას გაუწევს, არამედ გადააჭარბებს რუსეთის შესაძლებლობებს.

როგორ ხედავთ ამ ომის დასასრულს? ამ საკითხზე ბოლო პერიოდში დებატები მიმდინარეობს.

მე მინდა მადლობა გადავუხადო ნატოს, ჩვენს მოკავშირეებს რომლებიც ჩვენთან ერთად აქტიურად ეხმარებიან უკრაინას დამატებითი სამხედრო შეიარაღებით, მაგრამ ეს საკმარისი არ არის. საჭიროა მეტის გაკეთება. ვფიქრობ ეს რაც შეიძლება ადრე უნდა გაგვეკეთებინა. ვეთანხმები [უკრაინის] პრეზიდენტ ზელენსკის, რომელიც ამბობს, რომ ყოველი დღე როცა უკრაინა არ იღებს დამატებით, საჭირო შეიარაღებას, იკარგება მეტი სიცოცხლე და რუსები უფრო მეტ ტერიტორიას იკავებენ.

Რუსებმა შეცვალეს ომის ტაქტიკა. თავდაპირველად მათ სურდათ კიევის აღება და იქ მარიონეტული მთავრობის დასმა, მაგრამ მათ ამას ვერ მიაღწიეს. ახლა მათი მიზანია უკრაინას ჩაუკეტონ კავშირი შავ ზღვასთან და ქვეყანაში შიმშილი გამოიწვიონ, ისე როგორც სტალინმა გააკეთა წლების წინ. სწორედ ამიტომ ჩვენ უნდა უზრუნველვყოთ ის, რომ რუსებმა ოდესის აღება ვერ შეძლონ.

ახლა ოდესის პორტი ერთ-ერთი მთავარი სტრატეგიული პუნქტია. მე ახლახანს ვიმყოფებოდი მოლდოვაში. მინდა გითხრათ, რომ მოლდოველი ხალხი ძალიან შეშინებულია. თუ რუსეთი ოდესას აიღებს, ისინი შეძლებენ მოლდოვაში შეჭრას და მოლდოვა ნატოს წევრი ქვეყანა არ არის. ჩვენ ბევრი ჰარპუნის ტიპის, გემსაწინააღმდეგო სარაკეტო სისტემა გვჭირდება ოდესაში, რათა დავიცვათ ის. მაგრამ თქვენს კითხვას რომ დავუბრუნდე, უკრაინელები ამ ომს მოიგებენ უფრო ადრე ვიდრე გვიან. Სულ მცირე მოახერხებენ რუსების შეკავებას და საკუთარი ქვეყნიდან მათ განდევნას. თუ უკრაინა ამას ვერ შეძლებს, მაშინ კონფლიქტი დიდხანს გაგრძელდება და ეს კი კარგი არავისთვის არის.

ევროპელმა მოკავშირეებმა, საფრანგეთმა, გერმანიამ და სხვებმა გაახმოვანეს საკუთარი პოზიცია [სამშვიდობო შეთანხმებასთან] დაკავშირებით და ისმის საუბარი იმაზე, რომ პრეზიდენტი პუტინი არ უნდა „დაამცირონ“. ამას უკრაინის მკაცრი პასუხი მოჰყვა. რა არის შეერთებული შტატების სტრატეგია, როცა საქმე ომის დასასრულს ეხება? რა არის ამერიკის მიზნები?

ვფიქრობ, შეერთებული შტატების და ნატოს პოლიტიკა მიმართული უნდა იყოს იქითკენ, რომ უკრაინამ შეძლოს სუვერენიტეტის შენარჩუნება და აიძულოს რუსეთი უკან, საზღვრებისკენ დაიხიოს. Ჩემი აზრით, მოლაპარაკება გაცილებით რთული საქმეა. ამაზე ძალიან ბევრი საუბრობს. მიზეზი კი ომის დანაშაულის შემთხვევები და განსაკუთრებული სისასტიკით გამორჩეული ქმედებაა [უკრაინაში], რაც თანდათან იკვეთება. ის, რაც ჩვენ ვიხილეთ მარიუპოლში და ბუჩაში, ის დოკუმენტირებული ომის დანაშაულებანი, რომელთა შესახებაც ჩემი კანონპროექტი კონგრესში დამტკიცდა... ძნელია ახლა საათის უკან დატრიალება. შესაძლებელია მოლაპარაკების მაგიდასთან საუბარი? დასხდებოდით ჰიტლერთან და მას ჩეხოსლოვაკიაზე და პოლონეთზე მშვიდობის სანაცვლოდ შეუთანხმდებოდით? ომის დანაშაულთა ჩადენით Პუტინმა ყველა ზღვარი გადაკვეთა. ეს მოლაპარაკებას ძალიან, ძალიან ართულებს. Საბოლოო ჯამში, ეს რეალურად უკრაინელი ხალხის და პრეზიდენტ ზელენსკის გადასაწყვეტია, რაზე შეიძლება მოლაპარაკება, თუკი საერთოდ რაიმეზე სურთ საუბარი რუსეთთან.

საუბარი მიდის ასევე უკრაინის შესაძლო ნეიტრალიტეტის საკითხზე. ამას რეგიონში, მათ შორის, საქართველოსა და მოლდოვაში დიდ ყურადღებას უთმობენ. ვაშინგტონიდან არ მოგვისმენია მზაობა გახდეს უსაფრთხოების გარანტორი უკრაინისთვის. როგორ ფიქრობთ, თუ უკრაინა ნეიტრალური იქნება, ეს დაასრულებს ნატოს გაფართოების პოლიტიკას რეგიონში და რამდენად შედის უკრაინის ნეიტრალიტეტი ამერიკის ინტერესებში?

მე ყოველთვის ვუჭერდი მხარს ნატოს გაფართოებას. Საინტერესოა ის, რომ ფინეთი და შვედეთი ნატოს წევრები ხდებიან. ეს არის პუტინის სურვილის სრულიად საწინააღმდეგო ნაბიჯი. Მან ვერ დაყო და დაასუსტა ნატო. Საბოლოო ჯამში, ნატო ისეთი ძლიერია, როგორც არასდროს. ამას აჩვენებს ის ფაქტი, რომ შვედეთი, ძალზედ ნეიტრალური ქვეყანა [ამ ნაბიჯს დგამს] და ასევე ფინეთიც... მე ორივე ქვეყნის პრეზიდენტს შევხვდი და მათ ახლახან მითხრეს, რომ ზოგადად ისინი ნეიტრალურები არიან, მაგრამ შეუძლებელი გახდა უბრალოდ შორიდან ამის ყურება და უმოქმედობა. რამდენიმე საათის წინ მქონა შეხვედრა ევროკავშირის წარმომადგენლებთან. ის, რომ Მოლდოვას და უკრაინას შეიძლება მიეცეთ ევროკავშირის წევრობის შესაძლებლობა, [ბრიუსელის] მხრიდან ძალზე მნიშვნელოვანი და გაბედული ნაბიჯი იქნებოდა. ვფიქრობ, ეს არის ისტორიის სწორ მხარეს დგომა და თუ ეს ასე იქნება, ეს მორალურად ზელენსკის უკრაინაში უზარმაზარ ბიძგს მისცემს.

"ლენდ-ლიზი" და რეგიონის ქვეყნები

რაც შეეხება ევროკავშირს, ცოტა ხნის წინ ევროპარლამენტმა გასცა რეკომენდაცია უკრაინისა და მოლდოვისთვის კანდიდატის სტატუსის მინიჭებაზე, თუმცა საქართველოს შემთხვევაში, მან თავი შეიკავა მსგავსი პირდაპირი მოწოდებისგან. ამაზე ცოტა მოგვიანებით ვისაუბრებთ. თუმცა, საკითხი რომ გავაგრძელოთ. ევროკავშირის წევრობა ეს ერთი საქმეა. მეორეა ნატო. ახლა ამის განხილვა, რა თქმა უნდა, ნაადრევია თუმცა, თუ უკრაინა ნეიტრალური იქნება, არ დააზიანებს ეს შეერთებული შტატების პოზიციებს რეგიონში და ამერიკის სამი ათწლეულის პოლიტიკას? დაასუსტებს ეს ამერიკის პოზიციებს?

Ჩემი პირადი შეფასებით, უკრაინამ დაიმსახურა ნატოს წევრობის გარანტია. Მე ამას მხარს ვუჭერ. წარსულში ჰქონდა ადგილი გარკვეულ თავშეკავებას, რომელიც უკავშირდებოდა, შიშს ომში ჩართვასთან დაკავშირებით. ასევე იყო უკრაინაში კორუფციასთან დაკავშირებული პრობლემები და ის ფაქტი, რომ წინა პრეზიდენტებზე თავად რუსეთის გავლენა, შესაძლოა, დიდი იყო. ახლა ვფიქრობ, ზელენსკისთან მიმართებაში ეს შეშფოთება არ გვაქვს.

ახლა, რეალურად ყველაფერი დამოკიდებულია იმაზე, თუ როგორ დასრულდება ეს კონფლიქტი. Ჩემი აზრით, ევროკავშირის წევრობა ნატოში სრულად გაწევრიანების გზაზე პირველი სერიოზული განმსაზღვრელი ნაბიჯი იქნებოდა. კიდევ გავიმეორებ: უკრაინის ნეიტრალიტეტი გახდება თუ არა პუტინთან სამშვიდობო შეთანხმების ნაწილი, ეს პრეზიდენტ ზელენსკის და უკრაინელი ხალხის გადასაწყვეტია და არა შეერთებული შტატების ან ნატოსი.

როგორ შეაფასებდით თეთრი სახლის პასუხს ამ ფართომასშტაბიან ომზე?

თეთრმა სახლმა ძალიან კარგად იმუშავა ჩვენი მოკავშირეების და ნატოს გაერთიანების საქმეში, განსაკუთრებით - სანქციების საკითხებში. უფრო კრიტიკული ვიქნებოდი იმ მხრივ, რომ ეს უფრო ადრე არ მოხდა. იცით, სახელმწიფო მდივან ბეიკერს, რომელიც რონალდ რეიგანის აპარატის უფროსი იყო, ჰკითხეს: რეიგანი როგორ მოიქცეოდაო? Მან თქვა: ის გაცილებით მეტს და გაცილებით ადრე გააკეთებდაო. Ჩემი აზრით შეიარაღება [რუსეთის უკრაინაში] შეჭრამდე უნდა მიგვეწოდებინა და არა თავდასხმის შემდეგ. Წარმოგიდგენიათ, მათ რომ ეს იარაღი მაშინ ჰქონოდათ, როცა კიევის ჩრდილოეთით 50 მილის სიგრძეზე [რუსეთის] ტანკების კოლონა იყო ჩამწკრივებული? Მათ შეეძლოთ ამ კოლონის განადგურება, ჩახერგვა. გაცილებით ეფექტურები იქნებოდნენ, ისინი რომ გასულ შემოდგომაზე შეგვეიარაღებინა და ბოლო მომენტამდე არ მოგვეცადა. ახლა ვცდილობთ დავეწიოთ რუსებს, რომლებიც უფრო და უფრო მეტ ტერიტორიას იპყრობენ.

როგორ ფიქრობთ, ომის თავიდან არიდება შესაძლებელი იყო?

აქ საკითხავი ყოველთვის უფრო იყო ის, თუ “როდის შეიჭრებოდა პუტინი” და არა “შეიჭრებოდა თუ არა”. ეს მას ყოველთვის სურდა. ვფიქრობ, მან დაინახა ამ პრეზიდენტის სისუსტე, განსაკუთრებით - ავღანეთის შემდეგ, როგორ იმართა ეს პროცესი. ასევე, [რუსულ მილსადენ] ჩრდილოეთის ნაკად 2-ზე სანქციების გაუქმებამაც იმოქმედა. Როცა პუტინმა ნახა, რომ მას სანქციები მოუხსნეს, რატომ იფიქრებდა, რომ როდესმე ისევ დაუწესებდნენ? Მე ეს არ მესმის. შეერთებული შტატების ეროვნული ინტერესებიდან გამომდინარე, როცა მე ამ სანქციებს ვითხოვდი, რატომ დაერთო ნება პუტინს, დაესრულებინა მილსადენის ევროპაში გაყვანა და ევროპის რუსულ ენერგიაზე დამოკიდებულების გაზრდა. ეს სერიოზული შეცდომა იყო. Პუტინმა ეს სისუსტედ აღიქვა და დასკვნა გამოიტანა. Ჩვენ ისიც ვიცით, რომ მას ჯანმრთელობის პრობლემები აქვს. Მას სურდა რუსული იმპერიის დიდების აღდგენა. ასე რომ, შეკავების პოლიტიკამ არ იმუშავა. Მან ასე გათვალა, ალბათ არასწორად, და გადადგა უკრაინაში შეჭრის ნაბიჯი.

შემდეგი კითხვა სწორედ ეს იყო, ჩავარდა თუ არა შეკავების პოლიტიკა, თუმცა უპასუხეთ ჩემს კითხვას. გადავიდეთ ევროკავშირზე და კანდიდატის სტატუსის მინიჭებაზე. ევროპარლამენტმა მიიღო რეზოლუცია, რომელიც მხარს უჭერს მოლდოვასა და უკრაინისთვის კანდიდატის სტატუსის მინიჭებას, თუმცა საქართველო გარკვეულწილად გვერდზე დარჩა. ამასთან ევროპარლამენტმა ასევე მოუწოდა, საქართველოში სხვადასხვა შეფასებებით, არაფორმალური მმართველის, ბიძინა ივანიშვილის სანქცირებისკენ, რომელმაც მისი ქონება რუსეთში დააგროვა. როცა საქართველოს უყურებთ, რომელიც რეგიონში შეერთებული შტატების წამყვანი მოკავშირე იყო, როგორ აფასებთ დღეს იქ არსებულ ვითარებას?

საქართველო არაა ნატოში, არც მოლდოვა არაა ალიანში. ეს მე მათ მიმართ თანაგრძნობას მიჩენს, რადგან ისინი მოწყვლადნი არიან რუსული საფრთხის წინაშე. მოლდოვაში ვიზიტით ვიყავი და შევხვდი პრემიერ-მინისტრსა და პრეზიდენტს, რომლებმაც აღნიშნეს, რომ არაფერი არ უშლის ვლადიმირ პუტინს ხელს რომ იქ შეიჭრას და ქვეყანა დაიკავოს. ამიტომ ის რომ ევროკავშირი მოლდოვას მიღებაზე საუბრობს ძალიან მნიშვენლოვანია, და ეკონომიკური კუთხით ეს მათ ძალიან დაეხმარება. მე მაწუხებს რომ საქართველოს ამ მოცემულობიდან გამოტოვება მიწევს.

2008 წელს, როცა პუტინი საქართველოში შეიჭრა და ქვეყნის 20 პროცენტი დაიკავა, როცა მან ყირიმი დაიკავა და დონბასში შევიდა, მსოფლიო ხმას არ იღებდა და მისცეს მას საშუალება ამის გაკეთების. ეს შეცდომა იყო.

არ უნდა დაუშვა, რომ შიშველმა აგრესიამ უპასუხოდ და შედეგების გარეშე ჩაიაროს. [პუტინმა] იცოდა რომ შეძლებდა თავის დაძვრენას, და ვფიქრობ 2014 წელმა გზა გაუკვალა იმას რასაც ის დღეს აკეთებს.

რაც შეეხება დემოკრატიის კუთხით ვითარებას ქვეყანაში. ცოტა ხნის წინ საქართველოში, წამვანი ოპოზიციური არხის ხელმძღვანელი დააკავეს. ამან გამოიწვია შეშფოთება ბრიუსელსა და ვაშინგტონში. საქართველო იყო ჩემპიონი რეფორმების კუთხით რეგიონში ბოლო ორი ათწლეულის განმავლობაში, დღეს როგორ ხედავს ამერიკის კონგრესი, რესპუბლიკელები და ვაშინგტონი იქ დემოკრატიის კუთხით შექმნილ ვითარებას?

ვფიქრობ [საქართველოში] დემოკრატია დასუსტდა. პუტინმა და რუსეთმა ქვეყნის 20 პროცენტი დაიკავეს. თუმცა, თუ ჩვენ ვაპირებთ რომ დემოკრატია დავაწინაუროთ [გლობალურად], უნდა დავიცვათ თავისუფლება და დემოკრატია ამ რეგიონში. და მივესალემი ევროკავშირის რეზოლუციას მოლდოვასთან დაკავშირებით. იმედი მაქვს საქართველოს საკითხსაც გადახედავენ. საქართველო ნატოში არაა და ძალზედ რთულ ვითარებაშია. თუ პუტინს გამოუვა შავი ზღვის მთლიანად გაკონტროლება და ოდესის დაკავება, შემდეგი ორი ქვეყანა რომელსაც საფრთხე დაემუქრება, ნამდვილად საქართველო და მოლდოვა იქნებიან. ეს იქნება [პუტინის] ექსპანსიური გეგმების შემდეგი ნაწილი.

უკრაინის მთავრობა აკრიტიკებს საქართველოს სანქციებთან სრულად არმიერთების გამო. უკრაინა ასევე საუბრობს საქართველოს მთავრობის კავშირებზე რუსეთთან. ორ მხარეს შორის ადგილი ჰქონდა ცხარე გაცვლა-გამოცვლას ამ ომის დაწყების შემდეგ. როგორ შეაფასებდით საქართველოს პასუხს ომზე, [თბილისი] საკმარისს აკეთებს?

თუ რუსული გავლენა ისეთია, რომ ევროკავშირი ვერ განიხილავს მის გაწევრიანებას, ეს ნამდვილად პრობლემაა. Მსგავსი პრობლემა უკრაინაშიც გვქონდა წარსულში. Რამაც ითამაშა როლი იმაში, მიგვეცა თუ არა მათთვის ნატოში გაწევრიანების უფლება. იქ ივყნენ პრეზიდენტები, რომლებიც რუსეთის მარიონეტები იყვნენ, პრობლემა იყო კორუფცია. Სამწუხაროდ, ჩანს რომ საქართველოც, სავარაუდოდ, მსგავს მდგომარეობაშია. [საქართველოს მთავრობის] ინტერესებში არ უნდა შედიოდეს პუტინთან სიახლოვე და მისი მოკავშირეობა. Მათ ინტერესებში არ უნდა იყოს, Საკუთარი რისკის ფასად ამის გაკეთება, რადგან ეს რუსეთის მიერ [საქართველოს] დაპყრობით დასრულდება.

და ბოლო შეკითხვა, კონგრესმენო. საუბარი მიდის იმაზე, რომ შესაძლოა უკრაინაში ომით დაღლის ეტაპზე გადავიდეთ, ხედავთ ამის საშიშროებას? როგორ ფიქრობთ, ომის შემდეგ რეგიონში შეერთებული შტატების უფრო მეტ ჩართულობას ვიხილავთ თუ ნაკლებს? ორი კითხვაა, თუმცა იქნებ ერთიანად მიპასუხოთ.

მიზეზი, რატომაც მსურდა, რომ უკრაინისთვის იარაღი გადაგვეცა, სწორედ იმის თავიდან აცილება იყო, რაზეც თქვენ ახლა საუბრობთ. Ჩვენ რომ [უკრაინელები] სრულად შეგვეიარაღებინა [რუსეთის] შეჭრამდე, წარმოიდგინეთ რის გაკეთებას შეძლებდნენ რუსეთს აგრესიის წინააღმდეგ. ახლა ვცდილობთ რუსეთთს დავეწიოთ.

ვნერვიულობ იმაზე, რომ რაც უფრო დიდი დრო გვჭირდება თანამედროვე იარაღის სისტემების გადასაცემად, უფრო მეტად გადაიზრდება ეს გრძელვადიან კონფლიქტში. ჩემი აზრით, ეს უნდა დამთავრდეს რაც შეიძლება სწრაფად. თუმცა, გარწმუნებთ, რომ ამერიკა და ჩვენი ნატოელი მოკავშირეები უკრაინას ზურგს უმაგრებენ გამარჯვების გზაზე, რამდენი ხანიც არ უნდა დასჭირდეს ამას. როდესაც ეს დამთავრდება, უნდა გავაკეთოთ იგივე რაც მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ - მარშალის გეგმა. უკრაინის რეკონსტრუქციაზე ვიმუშაოთ.

Მე მომწონს იდეა, რომ ეს ძირითადად რუსი ოლიგარქების ჩამორთმეული ქონებით დავაფინანსოთ, რადგან მათ ამ პრობლემაში საკუთარი როლი ითამაშეს. მე ვესაუბრე ბევრ უკრაინელს, რომლებიც ამბობენ, რომ კარგი იქნებოდა ამ ძველი რუსული სტილის, მართლაც უხეში ნაცრისფერი, ერთნაირი შენობების ხელახლა, ნათელი ფერებით აშენება, მათი ახალ ეპოქაში გადაყვანა.

მაიკლ მაკკოლი: ვფიქრობ საქართველოში დემოკრატია დასუსტდა