ილვესი: თუ დამოუკიდებელი სასამართლოსი გეშინიათ, მაშინ ევროკავშირში თქვენი ადგილი არ არის

ხელმოწერიდან 100 დღის შემდეგ, "ქართულმა ოცნებამ" რამდენიმე თვიანი მოლაპარაკების შედეგად დადებული, ეგრეთწოდებული, შარლ მიშელის შეთანხმება დატოვა და ის ანულირებულად გამოაცხადა. მმართველმა გუნდა მიზეზად ის დაასახელა, რომ შეთანხმებას ხელი მთავარმა ოპოზიციურმა პარტიამ "ნაციონალურმა მოძრაობამ" არ მოაწერა.

რას ნიშნავს ეს ყველაფერი ქვეყნისთვის? გადაატარებს თუ არა საქართველო ამ კრიზისსაც ისე, რომ დასავლეთთან ურთიერთობა არ დაზიანდეს? "ამერიკის ხმის" ამ შეკითხვებს ტომას ჰენდრიკ ილვესი, ესტონეთის ყოფილი პრეზიდენტი პასუხობს. ის ამბობს, რომ თუ საქართველოს მთავრობას დამოუკიდებელი სასამართლოსი ეშინია, მაშინ ქვეყნის ადგილი ევროკავშირში არ არის. ილვისი ქვეყნის პოლიტიკოსებს მოუწოდებს მოუსმინონ მეგობრებს და გაიგონ მათი ხმა, წინააღმდეგ შემთხვევაში მათ მოუწევთ მოუსმინონ მტერს. ტომას ილვესს "ამერიკის ხმის" ჟურნალისტი ია მეურმიშვილი ესაუბრა.

ბატონო ტომას დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის დრო რომ გამონახეთ. როგორც ალბათ უკვე იცით საქართველოში სავარაუდოდ ახალი კრიზისი იწყება. მმართველი პარტია 19 აპრილის შეთანხმებიდან გამოვიდა. ამით დავიწყოთ, რას ფიქრობთ ამ ნაბიჯზე?

ვფიქრობ, პრობლემის სათავე იმაშია, რომ აცხადებ, გსურს ტრანსატლანტიკურ და ევროპულ სტრუქტურებში გაწევრიანება და შემდეგ უარს ამბობ შეთანხმებაზე, რომელიც ევროპული საბჭოს შუამავლობით დაიდო. ეს შენს სანდოობას არაფერს მატებს - ძალიან მსუბუქად რომ ვთქვა. მე ის მაწუხებს, რომ იკვეთება უფრო დიდი ტენდენცია. მიუხედავად იმისა, რომ მთავრობა უწყვეტად საუბრობს ევროკავშირსა და ნატოში გაწევრიანებაზე, მეორეს მხრივ ისე იქცევა, რომ ამ კავშირებში გაწევრიანება არ მოხდება.

ერთი: ცუდია ის, რომ შეთანხმება გაუქმდა, მეორე - თავის იმით მოტყუებაა, რომ ამას არანაირი მნიშვნელობა არ აქვს და ყველაფერი კარგად მიდის. ყველაფერი კარგად არ მიდის. მესამე ფაქტორი კი ის არის, რომ არსებობს რაღაც უცნაური რწმენა, რომ ამ ნაბიჯებს გავლენა არ ექნება საქართველოს მიმართ დამოკიდებულებაზე. ამ ყველაფერს დამოკიდებულებაზე გავლენა აქვს.

ილვესი: მოუსმინეთ რას გეუბნებიან მეგობრები

ისეთ გარემოში, სადაც ევროკავშირისა და ნატოს მხრიდან ახალი წევრების მიღების მიმართ მადა ფაქტობრივად არ არსებობს, საქართველოს მთავრობა თითქოს სტაბილურად ცდილობს გააქროს ნატოსა და ევროკავშირში გაწევრიანების საკუთარი შანსები. ევროპაში ბევრი ადამიანი და ბევრი ქვეყანაა, რომელსაც ნატოს გაფართოება არ სურს. ასეთი ნაბიჯები მხოლოდ ამ ადამიანებს უმყარებს არგუმენტებს, რომ გაფართოება ცუდი იდეაა და ამის გამო, ისეთ ქვეყანას, როგორიც ესტონეთია, რომელიც საქართველოს ერთ-ერთი ყველაზე მტკიცე მხარდამჭერია, მათთვის არაფრის თქმა არ შეუძლია.

საქართველოს ოპოზიცია ამბობს, რომ ეს „ქართული ოცნების“ მთავრობის თავდაპირველი განზრახვა იყო, კერძოდ კი ბატონი ბიძინა ივანიშვილის, რომ საქართველო დასავლეთისგან რაც შეიძლება მეტად დაეშორებინა და რუსეთთან დაეახლოვებინა. თქვენ რას ფიქრობთ ამაზე? ეს შეთქმულების თეორიაა თუ მთავრობის არაკომპეტენტურობა?

არ ვიცი. ამის თქმა რთულია იმის გამო, რომ არ ვიცი რა ხდება შიგნით, საქართველოს მთავრობაში. მაგრამ იყო მთელი წყება, რომელიც ამ ბოლო დროს მოხდა. იყო ჟურნალისტის გარდაცვალება და მასზე მთავრობის რეაგირება, რასაც ის მოჰყვა, რომ სპეც-დანიშნულების რაზმი, რომელიც ბანდასავით გამოიყურებოდა, გარდაცვლილი ჟურნალისტის ოჯახში შეიჭრა და მისი ცხედარი იქიდან ოჯახის წევრების თანხმობის გარეშე გამოიტანა. ეს გროტესკული სანახაობა იყო. როცა მთავრობა ასე იქცევა, არ შეიძლება ვინმემ ის სერიოზულად აღიქვას, ეს შეუძლებელია.

რა გამოიწვევს იმას, რომ ვიღაცამ ერთ მშვენიერ დღეს თქვას, რომ დამთავრდა, მორჩა, სერიოზულად ვეღარ აღგიქვამთ. თქვენ ბოლო რამდენიმე კვირის განმავლობაში რამდენიმე მოვლენა გაიხსენეთ. მაგრამ რომ ავიღოთ ბოლო რამდენიმე წელი, მიუღებელი მოვლენების რაოდენობა გაიზრდება. ყოველ ჯერზე ისმის განცხადებები, რომ რაღაცა შემაშფოთებელი ან მიუღებელია. მაგრამ თქვენი აზრით, რა შემთხვევაში შეიძლება საჯაროდ თქვა დასავლეთმა ის, რომ მორჩა, დამთავრდა?

სიმართლე გითხრათ, ეს უკვე მოხდა. ამას უბრალოდ ვერ ვხედავთ იმიტომ, რომ არ იქნება არანაირი საჯარო განცხადება, რომელიც იტყვის, რომ თქვენთან აღარ ვიმუშავებთ. ევროკავშირს საკუთარი წარმომადგენელი ჰყავს. ასევე ევროკავშირისა და ნატოს წევრ ქვეყნებს საქართველოში საკუთარი საელჩოები აქვთ, რომლებიც მოვლენებს თვალს ადევნებენ. როგორც ადრე მითქვამს, ასეთი ქცევა უბრალოდ უცნაურად მეჩვენება.

ყოველ ჯერზე, როცა ტელევიზორში საქართველოს ვხედავ, კადრში ევროკავშირის დიდი დროშები ჩანს და საკუთარ თავს ვეკითხები - მართლა? რატომ? ჩემთვის ბევრს უთქვამს, რომ ქართველების დიდ ნაწილს მიაჩნია, დროშა იმიტომ კიდია, რომ მათი აზრით, საქართველო უკვე ევროკავშირშია. არა, იქ არ არის. საქართველოს უბრალოდ გაურთულდება ევროკავშირში შესვლა და ბევრი ქვეყანა და ადამიანი იქნება, რომელიც ამას შეეწინააღმდეგება. ესტონეთი და კიდევ რამდენიმე ქვეყანა ამის შეცვლას ეცდება, მაგრამ ეს საქმე უფრო და უფრო რთულდება.

როგორ ფიქრობთ, როგორ შეიძლება დამთავრდეს ეს? რის გაკეთება შეუძლია ამ ეტაპზე საქართველოს მთავრობას და საქართველოს საზოგადოებას იმისთვის, რომ დასავლეთში ეს ნეგატიური ტენდენცია შეატრიალოს?

ერთი, რასაც ვიტყოდი ისაა, რომ თუ ოპოზიციას სურს ისინი სერიოზულად აღიქვან, მათ პარლამენტის ბოიკოტი არ უნდა მოაწყონ. ისინი პარლამენტში უნდა იყვნენ. შეიძლება დიდ ომებში არ ჩაერთონ, მაგრამ პარლამენტში აქტიურად უნდა იყვნენ წარმოდგენილი და ამ გზით ებრძოლონ მთავრობას. გარე სამყაროსთვის არანაირად კონსტრუქციულად არ გამოიყურება პარლამენტის ბოიკოტი. მათ მონაწილეობა უნდა მიიღონ პროცედურებში, გამოიყენონ ნებისმიერი სახის საპარლამენტო პროტესტი, რომელიც მთავრობის მიმართ უკმაყოფილებას წარმოაჩენს. პარლამენტის უბრალოდ, მარტივად ბოიკოტი, მთავრობას საშუალებას აძლევს თქვას, რომ აი, ხედავთ ისინი უპასუხისმგებლოები არიანო. ოპოზიციას ასევე მოვუწოდებდი გააკეთონ მოზომილი განცხადებები იმის ნაცვლად, რომ აქეთ-იქით ალმოდებულებივით ირბინონ. ეს მიმზიდველი მეთოდია, მაგრამ ამით სინამდვილეში ვერაფერს მიაღწევენ გარდა იმისა, რომ ორივე მხარე დაზიანდეს.

საინტერესოა ის, რომ თქვენ ოპოზიციაზე გაამახვილეთ ყურადღება მაშინ, როდესაც მე ის გკითხეთ, თუ რა შეიძლება გააკეთოს ქვეყანამ. ეს ერთდროულად სამწუხარო და საინტერესოა. მთავრობა ამბობს, რომ ხელშეკრულება იმის გამო დატოვა, რომ მასზე ხელი ყველაზე დიდმა პარტიამ, ყოფილ პრეზიდენტ სააკაშვილის პარტია ერთიანმა ნაციონალურმა მოძრაობამ არ მოაწერა. რას ფიქრობთ ამ სცენარზე - ნაციონალურ მოძრაობას ეკისრება თუ არა პასუხისმგებლობა მთავრობის მხრიდან შეთანხმების ანულირებაზე, თუ „ქართული ოცნება“ ნაცმოძრაობას საბაბად იყენებს იმისთვის, რომ შეთანხმებიდან გამოვიდეს?

მე დეტალები არ ვიცი და ამიტომ ვერ ვიგებ ქართულ პოლიტიკას. ვერ ვიგებ, რატომ შეიძლება არ მოაწეროს ხელი პარტიამ ევროპის საბჭოს მიერ ორგანიზებულ შეთანხმებას. ჩემს წარმოდგენაში, ამით იგზავნება სიგნალი, რომ ჩვენ, წამყვანი ოპოზიციური პარტია, არ ვენდობით ევროკავშირს. ეს წესით არ უნდა იყოს სიგნალი, რომლის გაგზავნაც უნდა გსურდეთ.

ოპოზიციაზე უკვე ისაუბრეთ. ახლა მთავრობაზე გეკითხებით, რა უნდა გააკეთოს მთავრობამ იმისთვის, რომ ქვეყანა წინ წაწიოს და არა უკან?

თუ დამოუკიდებელი სასამართლოსი გეშინიათ, მაშინ ევროკავშირში თქვენი ადგილი მაინც არ არის. ევროკავშირში ამჟამად მიმდინარეობს შიდა ბრძოლები სწორედ დამოუკიდებელ სასამართლოსთან დაკავშირებით და ევროკავშირს არანაირად არ სურს ამ მიმართულებით დამატებითი თავისტკივილი გაიჩინოს. რატომ უნდა გეშინოდეთ დამოუკიდებელი სასამართლოსი? მითუმეტეს მაშინ, როცა ეს იმ ლიგაში მოგაქცევთ, სადაც რუსეთი და სხვა ავტორიტარული ქვეყნები არიან? დამოუკიდებელი სასამართლოს შიში არანაირი საღი აზრის ქვეშ არ ექცევა - არანაირი. იმიტომ, რომ ყველაფერი საბოლოო ჯამში ამას უკავშირდება - დამოუკიდებელ სასამართლოს, რომელიც გადაწყვეტილებებს იღებს კანონზე დაყრდნობით და არა იქიდან გამომდინარე, თუ ვინ არის მთავრობაში. მე საქართველოს მხარდამჭერი ვარდების რევოლუციამდე ვიყავი. პირველად საქართველოში დამოუკიდებლობის გამოცხადებისთანავე ჩავედი.

სხვანაირად გაჩვენებთ ამ საკითხს. ესტონეთი ნატოს და ევროკავშირის წევრი დამოუკიდებლობიდან 13 წელში გახდა. ეს შეადარეთ 30 წელს, რომელიც საქართველომ გაიარა. ევროკავშირის და ნატოს წევრობა, ეგრეთწოდებული ყოფილი საბჭოთა რესპუბლიკებისთვის მიუწვდომელი იდეა არ არის. მაგრამ ამისთვის ძალისხმევის გაწევაა საჭირო. ეს იმისთვის კი არ არის საჭირო, რომ სადღაც ვიღაცამ თქვას, აი, დემოკრატია გვაქვს. არა. ამისთვის კონკრეტული, პრაქტიკული მიზეზები არსებობს.

მაგალითად ნატო რომ ავიღოთ, ალიანსის ნებისმიერი წევრი ქვეყნის პრემიერმა თუ პრეზიდენტმა გადაწყვეტილება უნდა მიიღოს, რომ საკუთარი მოქალაქეები ომში გააგზავნოს თქვენი ქვეყნის დასაცავად. არცერთი ქვეყნის მთავრობის მეთაური არ მიიღებს გადაწყვეტილებას საკუთარი მოქალაქეები არადემოკრატიული ქვეყნის დასაცავად გააგზავნოს. ევროკავშირს რომ შეხედოთ, არადემოკრატიულ ქვეყნებში გაფართოება არც ევროკავშირს სურს. ევროკავშირი საგარეო დახმარებას ყველას აძლევს - აფხაზეთის, სამხრეთ ოსეთის, დნესტრისპირეთის და ყირიმის გარდა. ეს დახმარება შეიძლება გაგრძელდეს. მაგრამ თუ ჩვენთან დაახლოება გსურთ, მაშინ დემოკრატია უნდა იყოთ. ეს კი ნიშნავს კანონის უზენაესობას, დამოუკიდებელ სასამართლოს, ადამიანის უფლებების პატივისცემას. თუ ამ საბაზისო კრიტერიუმებს ვერ აკმაყოფილებთ, მაშინ დამთავრდა ამბავი.

ზოგჯერ საქართველოში, ძირითადად - მთავრობის ოპონენტების მხრიდან, ისმის შეფასება, რომ თუ დასავლეთმა საქართველო ახლა არ იხსნა, მაშინ დასავლეთი საქართველოს დაკარგავს. რას ფიქრობთ ამ განცხადებაზე?

ეს იმდენჯერ მსმენია... 30 წლის განმავლობაში. ამას ჩემს ქვეყანაშიც კი ამბობენ და მე მათ ვევედრები ხოლმე, რომ ეს აღარ გაიმეორონ. საბოლოო ჯამში, ჩემი აზრით ეს ყველაფერი გრაჩო მარქსის ერთ-ერთ ფილმში ბანკის ძარცვის სცენას უკავშირდება. გრაჩო მარქსი კომიკოსი იყო 1930-ან წლებში. ერთ-ერთ სცენარში ის შედის ბანკში ბანკის გასაძარცვად. უცებ საფეთქელზე იარაღს მიიდებს და ბანკის თანამშრომელს ეტყვის, მომეცი ფული, თორემ თავს მოვიკლავო. ესაა ამ განცხადების განსახიერება.

დასავლეთი დაკარგავს საქართველოს? მართლა ასე ფიქრობთ? წარმოდგენა გაქვთ იმაზე, თუ ჩემთვის, როგორც იმ დროს ესტონეთის საგარეო საქმეთა მინისტრისთვის, ყოფილი საბჭოთა რესპუბლიკის ევროკავშირში შესვლისთვის ბრძოლა, როგორი ციცაბო აღმართზე ბრძოლა იყო? ევროკავშირის წევრებს არ სურდათ ჩვენი ევროკავშირში გაწევრიანება. ჩვენ კბილებით ვიბრძოლეთ იმისთვის, რომ მათთვის დაგვემტკიცებინა, რომ მათზე ნაკლები არ ვიყავით. შეიძლება მათზე ღარიბები ვიყავით, მაგრამ მათ არანაირად არ ჩამოვრჩებოდით წევრობის ძირითად კრიტერიუმებში. საკითხი, რომ ევროკავშირი საქართველოს დაკარგავს... ბევრი ამბობს, რომ საქართველო შავი ზღვის არასწორ მხარესაა, რომ ქვეყანას ბევრი აქვს გასაკეთებელი, რომ ეს პოსტსაბჭოთა ქვეყანაა. მე ამას არ ვფიქრობ, მაგრამ ეს მოსაზრება არსებობს. ასევე არსებობს მოსაზრება, რომ კავკასია რუსეთის გავლენის სფეროა.

დიდი მადლობა, მაგრამ უნდა ვთქვა, რომ ეს დეპრესიული შეფასებაა, თუმცა ვაფასებ თქვენს დროს...

ვიღაცამ ეს უნდა თქვას. მე დიპლომატი აღარ ვარ. არ მჭირდება სიტყვების ისე შერჩევა, რომ შემდეგ ისინი ვიღაცამ ისე არ შეატრიალოს და არ თქვას, რომ სინამდვილეში თითქოს საწინააღმდეგო არაფერი მაქვს. ევროკავშირის ან ნატოს აღმასრულებელი მთავრობებისგან ძალიან კრიტიკულ განცხადებებს ვერ მოისმენთ. თუმცა, სახელმწიფო დეპარტამენტი ძალიან კრიტიკული იყო.

შეხედეთ, რას ამბობენ პარლამენტები. ამერიკის სენატის საგარეო კომიტეტმა ძალიან მკაცრი განცხადება გამოაქვეყნა. ამას ყურადღება მიაქციეთ. როცა ამერიკაში, სადაც უკიდურესი პოლარიზაციაა, და სადაც დემოკრატები და რესპუბლიკელები ყველაფერზე ებრძვიან ერთმანეთს, ამ შემთხვევაში თანხმდებიან, რომ ეს ძალიან ცუდი ნაბიჯი იყო, ეს გასათვალისწინებელია. სენატის საგარეო საქმეთა კომიტეტი ჩემს ქვეყანაზე რომ ამბობდეს რამეს, მე ნამდვილად შევწუხდებოდი. გთხოვთ, მოუსმინეთ რას გეუბნებიან მეგობრები. თუ არ მოუსმენთ მეგობრებს, მაშინ გაიგებთ, რას ამბობს მტერი.

დიდი მადლობა თქვენი დროისთვის!