სენატორი ერნსტი: უკრაინაში მშვიდობა არ იქნება სანამ რუსეთი არ დამარცხდება

შეერთებული შტატები უკრაინისთვის სამხედრო დახმარების გაწევას აგრძელებს. შედეგად, რუსეთმა უკრაინაში თავდაპირველად დასახულ მთავარ სტრატეგიულ მიზნებს ვერ მიაღწია, თუმცა ჰქონდა ტაქტიუკური წარმატებები. ამერიკის სენატორი ჯონი ერნსტი, რომელიც აიოვის შტატის რესპუბლიკელი სენატორია, აცხადებს, რომ შეერთებულმა შტატებმა და მოკავშირე ქვეყნებმა უკრაინის დასახმარებლად უფრო მეტი უნდა გააკეთონ იმისთვის, რომ რუსეთი უკრაინაში დამარცხდეს და ქვეყანაში განმეორებით შეჭრის საშუალება აღარ მიეცეს.

სენატორი ერნსტი საქართველოზეც საუბრობს და ამბობს, რომ ქვეყანა პოზიტიური უნდა დარჩეს და ევროკავშირისკენ სვლა გააგრძელოს, თუმცა სოციალურად კონსერვატიულ ქვეყანას საკუთარი ღირებულებების შენარჩუნების საშუალება უნდა მიეცეს. სენატორს "ამერიკის ხმის" ჟურნალისტი ია მეურმიშვილი ესაუბრა.

სენატორო, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის დრო რომ გამონახეთ. როგორ ხედავთ სიტუაციას უკრაინაში და როგორ აფასებთ იქ მიმდინარე ომს?

ჩემი პირველი შეფასება არის ის, რომ რუსები ძალიან შეცდნენ უკრაინელი ხალხის შეფასებაში, გამარჯვებისა და საკუთარი ქვეყნის დაცვისთვის მათი სურვილის შეფასებაში. ეს უკრაინელებზე ძალიან კარგად მეტყველებს. უკრაინის მოსახლეობას ნამდვილად სჯერა თავისი ქვეყნის და მზადაა იბრძოლოს, როგორც ჩვენ არაერთხელ გვსმენია - სისხლის ბოლო წვეთამდე.

ვხედავ, რომ რუსეთი და უკრაინა საბრძოლო პოზიციების მხრივ თითქმის თანაბრად არიან ჩიხში. ამიტომ ჩვენ გვჭირდება გავაგრძელოთ მუშაობა უკრაინელებთან და პრეზიდენტ [ვოლოდიმირ] ზელენსკისთან, ისევე როგორც ჩვენს პარტნიორ ქვეყნებთან, იმაში დასარწმუნებლად, რომ უკრაინელებს აქვთ ყველაფერი, რაც სჭირდებათ რუსების დასამარცხებლად.

როგორ ფიქრობთ, შეიძლება უკრაინაში მშვიდობა დამყარდეს ბრძოლის ველზე რუსეთის დამარცხების გარეშე? თუ გჯერათ ამის, როგორ გამოიყურება ეს მშვიდობა?

პირადად მე მჯერა, და ასევე ვიცით, რომ უკრაინის ხელმძღვანელობაც იგივეს ამბობს, რომ რუსების უკრაინიდან განდევნის გარეშე, მშვიდობა არ იქნება. მე მჯერა ამის… და ჩემი ყველაზე დიდი შიში ის არის, რომ რუსები უკრაინის ნაწილს დაიკავებენ, შემდეგ კი რამდენიმე წელიწადში ისევ დაბრუნდებიან და გააგრძელებენ თანდათანობით უკრაინის დანაწევრებას. არ ვფიქრობ, რომ ამას მშვიდობა და სტაბილურობა მოჰყვება უკრაინაში ან ევროპაში. ასე რომ, მე დიდი იმედი მაქვს, რომ უკრაინელები რუსებს დამაჯერებლად დაამარცხებენ და მათ უკრაინიდან განდევნიან.

პრეზიდენტმა ზელენსკიმ გასულ კვირას კონტრშეტევის დაწყების და ოკუპირებული ტერიტორიების დაბრუნების ბრძანება გასცა. უკრაინის მთავრობის წარმომადგენლები ამბობენ, რომ ამაში შესაძლოა ყირიმის დაბრუნებაც შედიოდეს. როგორია თქვენი შეხედულება ამ განცხადებაზე? უნდა სცადოს თუ არა უკრაინამ მთლიანად დაიბრუნოს ოკუპირებული ტერიტორიები, მათ შორის, ყირიმიც?

ეს არის უკრაინელების გადასაწყვეტი და მე ცხადია, მხარს დავუჭერ უკრაინელებს, როგორიც არ უნდა იყოს მათი გადაწყვეტილება. ვფიქრობ, რომ ყირიმის [დაბრუნება] სამართლიანი იქნება. ყირიმი რუსების მიერ არის ოკუპირებული 2014 წლიდან თუ მათი განდევნა უნდა მოხდეს, ამის დრო ახლა არის.

თქვენ ახსენეთ, რომ მეტი უნდა გავაკეთოთ უკრაინის დასახმარებლად და არა მხოლოდ შეერთებულმა შტატებმა, არამედ პარტნიორმა ქვეყნებმაც. რას გულისხმობთ ამაში, რა არის უფრო მეტი? და ასევე, როგორ ფიქრობთ, უნდა მისცეს თუ არა ამერიკამ უკრაინას შორი რადიუსის არტილერია?

ამაზე მე უკრაინელებს დავეყრდნობი და ვიტყვი იმას, რომ უკრაინის სამხედრო ხელმძღვანელობა აფასებს საკუთარ საჭიროებებს რუსების წინააღმდეგ ბრძოლაში და მათ უკეთ იციან რა სჭირდებათ. თუმცა, ვფიქრობ, რომ მათ უნდა მივცეთ "ჰაიმარსები" და შორი მოქმედების საარტილერიო სისტემები, იქნება ეს სახმელეთო, საზღვაო, თუ სხვა სახის რაკეტები, რომლებიც მათ საშუალებას მისცემს დაამარცხონ რუსები და ისინი ოკუპირებული ტერიტორიებიდან განდევნონ.

ასევე ვფიქრობ, რომ მხოლოდ სამხედრო პლატფორმებით არ უნდა შემოვიფარგლოთ. ჩვენ შეგვიძლია უკრაინელებს მივაწოდოთ ისეთი საწვრთნელი პროგრამები, რომლებიც მათ სჭირდებათ, მაგალითად, განნაღმვის ოპერაციებისთვის. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია, განსაკუთრებით, ოდესის პორტის გარშემო. ასევე უნდა გავააქტიუროთ ჰუმანიტარული დახმარებაც არა მხოლოდ ამერიკის მხრიდან, არამედ მოკავშირე ქვეყნებიდანაც. ასე რომ, ვფიქრობ, შეგვიძლია ბევრი რამ გავაკეთოთ ჩვენი მეგობარი და პარტნიორი ქვეყნის, უკრაინის დასახმარებლად.

ერთი რამ, რასაც უკრაინელებს ვეუბნებით, არის ის, რომ ჩვენ მოგცემთ შორი მოქმედების სისტემებს, მაგრამ თქვენ ამ იარაღით რუსეთის ტერიტორიაზე სამიზნეების ამოღების უფლება არ გაქვთ. რას ფიქრობთ ამაზე?

არ მგონია პრეზიდენტმა [ჯო ბაიდენმა] კურსი შეცვალოს ბევრ უკვე მიღებულ გადაწყვეტილებაზე - იქნება ეს უფრო გრძელი რადიუსის რაკეტების მიცემა, თუ რაიმე სხვა - იმ გათვლის გამო, რომ მიწოდებულმა რაკეტებმა შესაძლოა რუსეთამდე მიაღწიოს. ეს ყველაფერი უკრაინის დაცვას უკავშირდება. თუ ვიცით, რომ რუსები თავდასხმებს რუსეთიდან აწარმოებენ და თუ უკრაინელებმა გადაწყვიტეს, რომ ეს გამარჯვებისკენ მიმავალი ერთ-ერთი გზაა, მაშინ ეს უკრაინელების გადასაწყვეტია.

ერთი რამ, რაც ამერიკის გადასაწყვეტია, არის ის, თუ რა უნდა გააკეთოს გაყინული რუსული აქტივების თაობაზე. ეს დებატები უკვე მიმდინარეობს. როგორ ფიქრობთ, ამერიკამ უნდა მოახდინოს თუ არა მათი კონფისკაცია და მიღებული თანხის უკრაინის რეკონსტრუქციისთვის, ან უკრაინასთან დაკავშირებული სხვა მიზნებისთვის გამოყენება?

რა თქმა უნდა, როცა უკრაინას ვუყურებთ და რუსეთის შეჭრის შემდგომ უკრაინაზე ვფიქობთ, პირველი იმას ვიმედოვნებთ, რომ საომარი მოქმედებები მალე დასრულდეს. მაგრამ, უკრაინას ძალიან გრძელი გზა ექნება გასავლელი აღდგენისკენ. ჩემი აზრით, მათ, ვინც პასუხისმგებელია ამ გაუმართლებელ შეჭრაზე, უნდა გადაიხადონ უკრაინის აღდგენის საფასური. რუსები უკრაინის ინფრასტრუქტურას მიზანმიმართულად ანგრევენ. ამიტომ მიმაჩნია, რომ ამ ინფრასტრუქტურის აღდგენის ფასი მათ უნდა გადაიხადონ.

რუსეთის აქტივებზე საუბრისას, უნდა ვახსენოთ გასულ კვირას ამერიკის ხაზინის მიერ გააუქმებული რამდენიმე სანქცია, რომელიც ძირითადად რუსულ სასოფლო-სამეურნეო საქონელს ეხება. რამდენად კარგი ან ცუდი იდეაა უკვე დაწესებული სანქციების მოხსნა რუსული ეკონომიკის ზოგიერთ სექტორისგან?

წარმოვადგენ რა აიოვის შტატს, ძალიან კარგად მესმის, რამდენად მნიშვნელოვანია სოფლის მეურნეობა ჩვენი ქვეყნისთვის. სანქციებს ჩემი შტატის ამ სექტორზე დიდი გავლენა აქვს სასუქის და სხვა საქონლის ღირებულების გაზრდის გამო. თუმცა, ვფიქრობ ეს კარგი გაკვეთილია, რომელიც გვაჩვენებს იმას, რომ ნამდვილად გვჭირდება ინტროსპექტივა ჩვენი საკუთარი პოლიტიკის გასააზრებლად შეერთებულ შტატებში.

ჩვენ ვიცით, რომ შეგვიძლია ვაწარმოოთ სათანადო რაოდენობის სასუქი, თუ გვექნება შესაბამისი ნებართვები. ჩვენ იმდენად ვართ დამოკიდებული სხვა ქვეყნებზე მათგან ზოგიერთი პროდუქციის მიღების კუთხით, რომ შევწყვიტეთ საკუთარი ბიზნესის ხელშეწყობა აქ, შეერთებულ შტატებში. ამიტომ ვფიქრობ, რუსეთზე მაქსიმალური ზეწოლა გვჭირდება და ამავდროულად, ჩვენ უნდა ვიპოვოთ გზები საკუთარი დამოუკიდებლობის გასაუმჯობესებლად, იქნება ეს ამერიკაში, თუ მეგობარ ქვეყნებში ბიზნესების ხელშეწყობით.

რუსეთი უზარმაზარ ზეწოლას ახორციელებს არამარტო უკრაინაზე, არამედ მთელ მსოფლიოზე და ამას კრემლი ოდესის პორტის ბლოკადით და მარცვლეულის გლობალურ ბაზარზე გატანის აღკვეთით აკეთებს. როგორ ფიქრობთ, რა უნდა გაკეთდეს ან რა შეიძლება გაკეთდეს ამ ზეწოლის მოსახსნელად, რომელიც გლობალურ შიმშილს უწყობს ხელს?

ბევრი ქვეყანა ახლო აღმოსავლეთსა და აფრიკაში ძალიან არის დამოკიდებული უკრაინაზე სურსათის იმპორტის თვალსაზრისით. დანაღმვის ოპერაციების გამო, რომლებიც ოდესის პორტს იცავს, ვიცით, რომ სურსათი ვერ გადის ოდესის პორტიდან. ეს ნაღმები რუსეთის პორტში შეჭრისგან დასაცავად იქნა ჩადებული. ჩვენ ვიცით, რომ რუსები, ერთგვარ ბლოკადას აწარმოებენ, მაგრამ ნაოსნობის თავისუფლება ჯერ კიდევ ძალაშია და თუ არსებობს საშუალება, რომ წავახალისოთ პორტის განნაღმვა ეს უნდა გავაკეთოთ.

ჩვენ გვყავს კვალიფიცირებული სამხედრო მოსამსახურეები, რომლებსაც შეუძლიათ უკრაინელების გაწვრთნა ამ სახის ოპერაციებისთვის. მაგრამ ასევე, იქნება ეს ამერიკის ფლაგმანი თუ მოკავშირე ფლაგმანი, მათ უნდა შეეძლოთ ოდესის პორტში შესვლა და ჩვენ ეს შეთანხმება უნდა გვქონდეს. ვფიქრობ, რომ სწორედ აქ უნდა ვიყოთ ცოტა უფრო აგრესიულები, რადგან ეს საკითხი არა მხოლოდ უკრაინას, არამედ ბევრ სხვა ქვეყნას ეხება მსოფლიოში შიმშილისა და სურსათის უსაფრთხოების კუთხით. ამ მიმართულებით ნამდვილად უნდა ვიმოქმედოთ.

უკრაინასთან თქვენ უკვე რამდენიმე ხანია აქტიურად ხართ ჩართული, როგორც პოლიტიკური და სამხედრო, ასევე ჰუმანიტარული დახმარების თვასაზრისით. რა გაკავშირებთ უკრაინასთან?

დიახ, ჩემი კავშირი უკრაინასთან ძალიან მჭიდროა. მე უკრაინაში პირველად 1989 წელს, ახალგაზრდა ქალი რომ ვიყავი მაშინ ჩავედი. რამდენიმე სხვა აიოველ სტუდენტთან ერთად კოლექტიურ ფერმაზე სასოფლო-სამეურნეო გაცვლითი პროგრამის მონაწილე ვიყავი. ჩვენ სხვადასხვა ოჯახებში ვცხოვრობდით, რომლებიც ამ კოლმეურნეობის წევრები იყვნენ. დღემდე ვაგრძელებ ურთიერთობას იმ ადამიანთან, რომელსაც ჩემს უკრაინელ დას ვუწოდებ. ჩვენ დღესაც ვლაპარაკობთ. ის ახლა ისეთ რაიონშია, სადაც რუსები უწყვეტ სარაკეტო თავდასხმებს ახორციელებენ. მას არ უნდა უკრაინის დატოვება და უკრაინის საომარ ძალისხმევას როგორც შეუძლია ყველანაირად ეხმარება. ცოტა ხნის წინ მითხრა, რომ გაუთავებელი თავდასხმების გამო დედამისი, რომელიც ასაკოვანია ქალია, უკიდურესი ზეწოლისა და სტრესის ქვეშ იმყოფება ომის ზონაში ცხოვრების გამო. ეს ძალიან მძიმეა ხალხისთვის.

აღმოსავლეთშია? უკრაინის რომელ ნაწილშია?

სამხრეთ-აღმოსავლეთში და ეს ძალიან, ძალიან რთულია. ის ძალიან ახლოს არის იქ, სადაც ახლა რუსები არიან.

იმედი მაქვს უსაფრთხოდ იქნებიან, უსაფრთხოებას ვუსურვებ მათ. თქვენ საუბრობთ უკრაინაზე და რომ ომის შემდეგ მას რეკონსტრუქცია და დამატებითი დახმარება დასჭირდება. ერთგვარად, ვხედავთ იმას, თუ როგორ შეიძლება გამოვიდეს უკრაინა ამ ომიდან. მაგრამ რას ფიქრობთ ომის შემდგომ რუსეთზე? სად ხედავთ რუსეთს ომის შემდეგ?

ეს ძალიან რთული იქნება. ჩვენ უბრალოდ ვიცით, რომ რუსებს, იქნება ეს პუტინთან ერთად, თუ პუტინის გარეშე, უამრავი დაბრკოლება აქვთ გადასალახი. ვფიქრობ მათ საკუთარი მოსახლეობა მოატყუეს ამ შეჭრის თაობაზე. ვფიქრობ, წვევამდელები ზეწოლის ქვეშ არიან, ასევე ზეწოლის ქვეშ არიან ოჯახები, საიდანაც ეს ახალგაზრდები მოდიან.

ამ ეტაპზე მე ნაკლებად მაწუხებს რუსეთი. ახლა უფრო მეტად ვზრუნავ უკრაინაზე და მინდა დავრწმუნდე იმაში, რომ მათ სათანადო დახმარებას ვუწევთ. თუმცა, რაღაც მომენტში მოგვიწევს ყურადღება მივაქციოთ რუსეთს და იმას, თუ რა ხდება იქ და როგორი ხელმძღვანელობა ეყოლება ქვეყანას ომის შემდეგ. ჩვენ ეს არ ვიცით. ჩვენ არ ვიცით, რა მოხდება და როგორ. რუსეთისა და რუსეთის მომავლის შესახებ ბევრი რამ უცნობია.

ძალიან მოკლედ მინდა გკითხოთ თურქეთზეც, რომელიც შავი ზღვის ქვეყანა და მნიშვნელოვანი ნატოს მოკავშირეა, მაგრამ ასევე უცნაურია მისი ურთიერთობა რუსეთთან. რას ფიქრობთ თურქეთზე და მის როლზე?

თურქეთი ძალიან მნიშვნელოვანი სტრატეგიული მოკავშირეა ჩვენთვის, განსაკუთრებით ნატოს ფარგლებში. გამამხნევებელია ის, რომ მათ მიანიშნეს, რომ ფინეთის და შვედეთის ნატოში გაწევრიანებას არ შეწინააღმდეგებიან. ეს მნიშვნელოვანი წინგადადგმული ნაბიჯია. თუმცა, ჩემთვის უცნობია, როგორია ერდოღანის ურთიერთობა პუტინთან და რა არის დისკუსიები, რომლებიც დახურულ კარს მიღმა მიმდინარეობს. იმედი მაქვს, რომ ერდოღანს ესმის ნატოს წევრობის მნიშვნელობა და ჩვენი ერთიანობის მნიშვნელობა. ვნახოთ რა მოხდება. იმედი მაქვს, რომ ჩვენ ყველა ერთი და იგივე მიმართულებით მივდივართ.

ძალიან მოკლედ საქართველოს შესახებაც მინდა გკითხოთ. ნატოს მადრიდის სამიტზე, თქვენ საქართველოს პრემიერ-მინისტრ [ირაკლი ღარიბაშვილს] კონგრესის დელეგაციასთან ერთად შეხვდით. როგორია თქვენი შთაბეჭდილება საქართველოზე, განსაკუთრებით რეგიონში მიმდინარე მოოვლენების ფონზე, ასევე ზოგიერთი ბოლოდროინდელი განცხადების ფონზე ევროპელებისგან? თქვენი აზრით, სად არის საქართველო დღეს?

დიახ, მე ძალიან გამიხარდა ის, რომ შევძელით საქართველოს პრემიერ-მინისტრთან შეხვედრა ნატოს სამიტის დროს. მე უბრალოდ ვეტყოდი პრემიერ-მინისტრს და ყველა ადამიანს საქართველოში, რომ მათ უნდა შეინარჩუნონ დადებითი დამოკიდებულება და უნდა გააგრძელონ წინსვლა ევროკავშირში გაწევრიანებისკენ. ვფიქრობ, ეს მნიშვნელოვანი წინგადადგმული ნაბიჯი იქნება. თუმცა, ასევე ცოტა უსამართლოდ მიმაჩნია ის, რომ სხვა ერები ცდილობდნენ საქართველოს უკარნახონ ის, თუ რა უნდა იყოს მისი ღირებულებები. იმის გამო, რომ საქართველო სოციალურად კონსერვატიული ქვეყანაა, არ ნიშნავს იმას, რომ მათ შესაძლებლობებზე უარი უნდა ვუთხრათ. ვაფასებ, რომ პრემიერ-მინისტრმა ორპარტიულ დელეგაციასთან შევხედრისთვის დრო გამოყო... და კიდევ ერთხელ მინდა ვუთხრა მათ, რომ დარჩნენ პოზიტიური და გააგრძელონ წევრობისკენ სვლა, რადგან ეს მნიშვნელოვანია.

ვიმედოვნებ, რომ შეერთებული შტატების ურთიერთობა საქართველოსთან დარჩება ძლიერი და კვლავ გავაგრძელებთ მასთან მუშაობას. მათ შეუძლიათ იყვნენ ევროკავშირის ძალიან ღირებული წევრი და ვიმედოვნებ, რომ უფრო ლიბერალური ქვეყნები, რომლებიც ამ დისკუსიებში მონაწილეობენ, მათ ევროკავშირის ღირებულ წევრად აღიქვამენ.