საით მიდის თურქეთი და რა გზავნილის გავრცელებას ცდილობს ერდოღანი აია სოფიას მეჩეთად გადაკეთებით?

თურქეთსა და დასავლეთს შორის ისედაც დაძაბულ ურთიერთობას ახლა პრეზიდენტ ერდოღანის გადაწყვეტილებაც დაემატა, რომლის მიხედვითაც სტაბოლში მდებარე აია სოფია - მეჩეთად გადაკეთდა. ამ ფონზე რუსეთსა და თურქეთს შორის პარტნიორობა გრძელდება, მიუხედავად იმისა, რომ ორი ქვეყანა ორ სხვადასხვა ომში - ლიბიასა და სირიაში - ერთმანეთის მოწინააღმდეგე მხარეს არიან. რა უწყობს ხელს ერდოღანსა და პუტინს შორის კარგი ურთიერთობის შენარჩუნებას? სარგებლობს თუ არა რუსეთი იმით, რომ თურქეთი საკუთარ თავს დასავლეთში ვეღარ ხედავს? როგორია საქართველო-თურქეთის ურთიერთობა და გააგრძელებს თუ არა ანკარა საქართველოს ნატოში გაწევრიანების მხარდაჭერას? ამ თემებზე ია მეურმიშვილი ევროპის საგარეო ურთიერთობების საბჭოს თურქეთის მკვლევარს ასლი აიდინტაშბაშს ესაუბრა.

ქალბატონო ასლი, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის. შიდა კრიზისებთან ერთად, რომლებიც ახლა არა მხოლოდ თურქეთს, არამედ თითქმის ყველა ქვეყანას აქვს პანდემიის თვალსაზრისით, თურქეთს არაერთი საგარეო გამოწვევა აქვს. ევროკავშირით რომ დავიწყოთ, რა ხდება მათ შორის ურთიერთობაში ამ ეტაპზე?

არის რიგი საკითხებისა, რომლებიც საგარეო პოლიტიკის კუთხით გამოწვევაა, და რომლებიც არსებითად, თურქეთს ევროკავშირისგან აშორებს. მაგრამ ცოტა ხნის წინ ევროკავშირის უმაღლესმა კომისარმა ჯოზეფ ბარელმა თქვა, რომ თურქეთი ევროკავშირისთვის უმთავრესი საკითხია საგარეო პოლიტიკის კუთხით. ვფიქრობ, ახლა, როდესაც ევროკავშირში თურქეთის გაწევრიანების ოცნება პრაქტიკულად დასრულებულია, ჩვენ ვხედავთ თურქეთის უფრო აგრესიულ პოზიციონირებას აღმოსავლეთ ხმელთაშუაზღვისპირეთში.

ნამდვილად ვხედავთ თურქეთის გააქტიურებას, “კუნთების თამაშს“, ძალის ჩვენებას მის საზღვრებს მიღმა ერაყში, სირიაში, ქვეყანას აქვს ბაზები ყატარში, სომალიში, და რა თქმა უნდა, ლიბიაში. თურქეთის ქმედებებს ლიბიაში ხანგრძლივი შედეგები ექნება, რადგან ამან ნამდვილად შეცვალა სამხედრო ბალანსი ადგილზე. ხმელთაშუა ზღვის აღმოსავლეთით კი თურქეთისა და საფრანგეთის საზღვაო ძალები ერთმანეთს ფაქტობრივად დაუპირისპირდნენ და აქ რეალური ესკალაციაა, განსაკუთრებით ეკონომიკური ზონების ათვისების თაობაზე. ეს ყველაფერი ახლა ფეთქებადსაშიშად გამოიყურება.

ევროპელებიც რთულ მდგომარეობაში არიან. ჰყავთ ძლიერი მეზობელი, რომლის ნახვაც თავიანთ კლუბში აღარ სურთ, მაგრამ არც ის იციან, როგორ გაუმკლავდნენ მას. თურქეთთან მტრული ურთიერთობა არ სურთ, მაგრამ ვერც მასთან სასაუბრო ენა თუ პოლიტიკა შეურჩევიათ იმის თაობაზე, თუ როგორ გაართვან თავი ქვეყნის გააქტიურებულ რეგიონულ ამბიციებს.

ლიბია საინტერესო თემაა იმ მხრივ, რომ ის მხოლოდ ეკონომიკურ პერსპექტივას არ ეხება. გეოპოლიტიკური თვალსაზრისით, ლიბიაში თურქეთის პოზიციის გამყარებით საბერძნეთი კმაყოფილი არ იქნება.

ლიბიაში თურქეთი უპირისპირდება არა მხოლოდ [გენერალ] ხალიფა ჰაფტარს, არამედ იმ ოთხ ქვეყანასაც, რომლებიც მას მხარს უჭერენ, მათ შორის არაბთა გაერთიანებულ საამიროებს, ეგვიპტეს, მნიშვნელოვანწილად საფრანგეთისა და რუსეთის დაქირავებულ სამხედროებსაც. თუმცა, მეორე მხრივ საინტერესოა ის, რომ თურქეთი რუსეთთან ორივე ომში ლიბიასა და სირიაში საწინააღმდეგო მხარესაა. თურქეთი ახერხებს რუსეთთან იმგვარი პირობების შექმნას, სადაც ორი ქვეყანა საერთო ენას ნახულობს. ისინი თანხმდებიან იმაზე, რომ ვერ თანხმდებიან და ინარჩუნებენ ურთიერთობას, მიუხედავად იმისა, რომ საპირისპირო ძალებს უჭერენ მხარს. მაგრამ თურქეთის შესვლა პრაქტიკულად ნიშნავდა იმას, რომ ჰაფტარის მიერ მთელ ქვეყანაზე კონტროლის დამყარების იდეა, ანუ პროექტი დასრულებულია. თურქეთის ყოფნა როგორც ლიბიაში, ისე სირიაში, ვფიქრობ ძალიან, ძალიან დიდხანს გაგრძელდება. ყოველ შემთხვევაში, ძალიან ნათელია ის, რომ ასეთია ქვეყნის განზრახვა.

ეს კარგად უკავშირდება რუსეთ-თურქეთის რთული ურთიერთობის თემას. სირიაში ისინი ცდილობენ ითანამშრომლონ. ლიბიაში მათ გადაწყვიტეს იმაზე შეთანხმდნენ, რომ ვერ თანხმდებიან. რამდენად ძლიერია მათ შორის ეს პარტნიორობა, რომელიც ახლა მოსახერხებელია?

ეს ძალიან საინტერესოა. ხშირად რთულია ამ ურთიერთობის აღწერა. თურქეთი დიდი ხანია ნატოს მოკავშირეა. ეს არაა ინსტიტუციური თანამშრომლობა, არამედ პირადი ურთიერთობა ერდოღანსა და პუტინს შორის. თუმცა, ისინი როგორღაც ახერხებენ, რომ გვერდზე გადადონ მათი უთანხმოებები და სხვადასხვა მხარეზე იბრძოლონ. ეს ურთიერთობა ორივეს ავსებს. თურქეთისთვის რუსეთი მხოლოდ ეკონომიკური პარტნიორი არაა, არამედ - ასე ვთქვათ, მუქარის ინსტრუმენტი დასავლეთის წინააღმდეგ. წამყვან დასავლურ ძალებს არ სურთ, რომ თურქეთი პუტინის რუსეთს დაუახლოვდეს. ეს თურქეთისთვის ზეწოლის იარაღია.

აია სოფია მეჩეთი გახდა - ამ ნაბიჯით თურქეთის მიმართულება კითხვის ნიშნის ქვეშ დადგა

"ეს-400-ების" შესყიდვის შემდეგ ჩვენ ვიხილეთ, რომ აშშ-ის კონგრესმა თურქეთის დასასჯელად კანონმდებლობა მიიღო. თუმცა, ადმინისტრაციამ არაფერი არ გააკეთა, იმის შიშით, რომ ამას თურქეთის რუსეთთან დაახლოება მოჰყვებოდა და ეს ნატოსთვის ცუდი იქნებოდა. ეს ურთიერთობა ორივესთვის მომგებიანია... ორივე ლიდერს სძულს დასავლური ლიბერალური წესრიგი და მულტილატერალიზმი. ორივეს, ერდოღანსა და პუტინს მოსწონთ გარიგებები, ხელის ჩამორთმევა და დახურულ კარს მიღმა შეხვედრები. ამიტომ სავარაუდოდ ეს უფრო დიდხნიანი გარიგებაა ვიდრე ხალხს ჰგონია. ფიქრობდნენ, რომ ურთიერთობა შეიცვლებოდა 2015 წელს, როცა თურქეთმა რუსული თვითმფრინავი ჩამოაგდო, თუმცა მოვლენები ისე არ განვითარდა, როგორც ბევრი ფიქრობდა.

იყო პერიოდი, როცა გაჩნდა იმედი, რომ თურქეთისა და რუსეთის ინტერესები გაიყრებოდა, მას შემდეგ, რაც თურქეთმა რუსული თვითმფრინავი ჩამოაგდო. თუმცა, ეს ასე არ მოხდა. როგორ ხსნით ამას?

ეს ნამდვილად იყო უთანხმოების წერტილი. თუმცა, რუსეთს ამ ურთიერთობაში თურქეთზე დიდი გავლენა აქვს, ეკონომიკური გავლენა იქნება, თუ რუსი ტურისტები, რომლებიც გერმანიის მერე ყველაზე დიდი ნაკადია. ასევე რა თქმა უნდა, ენერგო რესურსების კუთხით, რუსულ ნავთობსა და გაზზე დამოკიდებულებაც დიდია. [ერდოღანი] ვერ ხედავს მის მომავალს დასავლეთში და თავს მარტოდ გრძნობს. 2016 წლის გადატრიალების მცდელობის შემდეგ, თურქეთი თავს თვლის მეგობრების გარეშე დარჩენილ ქვეყნად. ჩვენ შეგვიძლია ამაზე ვიკამათოთ, მაგრამ ანკარაში არის განწყობა, რომ ის მარტოა და ამიტომ ფსონები უნდა გადაანაწილოს და ითამაშოს რუსეთსა და დასავლეთს შორის.

ახლა კი ამ ყველაფერს ახალი განზომილება დაემატა. თუ აქამდე იყო თურქეთი დასავლეთის წინააღმდეგ, ახლა გვაქვს თურქეთი - მუსლიმური ქვეყანა ქრისტიანობის წინააღმდეგ. არ მინდა რამე გავაზვიადო, მაგრამ შორიდან ეს ასე ჩანს. აია-სოფიას მეჩეთად გადაკეთება თურქეთის დასავლეთთან ისედაც კომპლექსურ ურთიერთობას კიდევ უფრო ართულებს. რა ხდება აია სოფიასთან დაკავშირებით?

მთავრობამ მიიღო გადაწვეტილება… რომ აია სოფიას მუზეუმი მეჩეთად გადააკეთოს. ეს ძალიან მნიშვნელოვანი სიმბოლოა, არა მხოლოდ ქრისტიანობისთვის, არამედ - სეკულარული თურქეთის. ეს გადაწვეტილება წინააღმდეგობრივი იმის გამოა, რომ ის 1934 წლის ბრძანებას ცვლის, რომლითაც ათათურქმა, თურქეთის დამფუძნებელმა მამამ და სეკულარული თურქეთის ფუძემდებელმა, გადაწყვიტა ტაძრისთვის ქრისტიანული სახე აღედგინა. ეს საკათედრო ტაძარი 1453 წლამდე, კონსტანტინოპოლის დაცემამდე, ქრისტიანული სამყაროს უდიდესი საკათედრო ტაძარი იყო, და ამის შემდეგ 500 წელი ის მეჩეთად იქცა. [ქრისტიანული შინაარსის დაბრუნებით] ათათურქს სურდა ეჩვენებინა თურქეთის დასავლეთისკენ წაყვანის და სეკულარული საზოგადოების შექმნის სურვილი.

თურქი ქრისტიანებისთვის ეს სამწუხარო გადაწყვეტილებაა. რა თქმა უნდა, მათი რაოდენობა დღეს [თურქეთში] მცირეა, სტამბოლში დაახლოებით 100,000-ს უდრის. ადრე ანატოლიაში სომხები, ბერძნები და სხვა სარწმუნოების წარმომადგენლები ცხოვრობდნენ, თუმცა ეს დღეს ასე აღარაა. ეს აჩვენებს, რომ ერდოღანის თურქეთი უფრო აგრესიული, უფრო კონსერვატიულია და ნაკლებად დაინტერესებულია დასავლეთს თავი დაუკრას.

თქვენ ცოტა ხნის წინ „ვაშინგტონ პოსტში“ სტატია გამოაქვეყნეთ, სადაც ამბობთ, რომ მსოფლიო პატრიარქ ბართლომეს ესაუბრეთ. გაგვიზიარეთ მისი მოსაზრებები. რას ამბობს ის აია სოფიაზე და გავლენაზე, რომელიც ამ გადაწყვეტილებას იერუსალიმში საპატრიარქოზე შეიძლება ჰქონდეს?

რამდენიმე კვირის წინ [მსოფლიო პატრიარქ] ბართოლომეს ვეწვიე. ის 300 მილიონი მართლმადიდებელი ქრისტიანის სულიერი ლიდერია და პირველია თანასწორთა შორის, სხვა პატრიარქებთან ერთად. თუმცა [თურქეთში] ის პატარა თემს წარმოადგენს. აქ მხოლოდ რამდენიმე ათასი ბერძენია დარჩენილი. მაშინ, როცა ერთ დროს ისინი მოსახლების 10-15 პროცენტს შეადგენდნენ. ის ძალიან დამწუხრებული იყო. მითხრა, “რა შემიძლია ვთქვა როგორც ქრისტიანმა სასულიერო პირმა? იმის ნაცვლად რომ ეს 500 წლიანი მემკვიდრეობა გვაერთიანებდეს, ის ჩვენ გვყოფს”. იმის თქმას ცდილობდა, რომ ეს ერთიანობის მნიშვნელოვანი სიმბოლოა, და მისი შეცვლა ამ სიმბოლიკას ანადგურებს.

ბევრი ეკლესია იქნა გარდაქმნილი მეჩეთად, ან მათ მრევლი აღარ ჰყავთ, მაგალითად ანატოლიაში და ამიტომ რეალურად დაიხურნენ. თუმცა, რა თქმა უნდა, აია სოფია სხვა რამაა. ეს საპატრიარქო 1700 წელს ითვლის, და მისი პირველი სახლი სწორედ აია სოფია იყო. ვკითხე, გეგმავდა თუ არა საპატრიარქოს სხვა ქვეყანაში გადატანას, რადგან აქ თემი პატარაა. ამასთან, თურქეთში მღვდლების აღზრდა რთულია, თურქეთის კანონის მიხედვით, მსოფლიო პატრიარქი თურქეთის მოქალაქე უნდა იყოს და ამასთან, მთავრობის გადაწყვეტილებით ქვეყანაში თეოლოგიური სასწავლებლები დახურულია… მან თქვა, რომ არ აპირებს გადასვლას, რადგან [საპატრიარქო] აქ უკვე 1700 წელია რაც არსებობს და ეს სამუდამოდ ასე დარჩება, რადგან ღმერთს ასე სურსო. თუმცა, გადაწყვეტილებამ მასზე ძალზედ იმოქმედა.

და არა მხოლოდ პატრიარქი, არამედ ყველა სხვა, ვინც თურქეთს დასავლური ცივილიზაციის ნაწილად ხედავდა და ამ გზაზე მას გულშემატკივრობდა.

შეშფოთება არსებობს ასევე იმაზე, თუ რა მოუვა იქ ხელოვნების ნამუშევრებს, ფრესკებს და მოზაიკებს, რომლებიც მსოფლიოში ერთ-ერთი ყველაზე ლამაზია. როცა მეჩეთზე ვსაუბრობთ, ისლამის თანახმად, მეჩეთში გამოსახულებები არ უნდა იყოს. ჩნდება კითხვა თუ რა ბედი ეწევა ფრესკებს? მთავრობა ამბობს, რომ მას ნაწილობრივ დაფარავენ და ლაზერულ ტექნოლოგიას გამოიყენებენ, რომ ლოცვისას ჩააბნელონ. ხოლო სხვა დროს, ტურისტებს მისი ნახვა შეეძლებათ. თუმცა სხვა ეკლესიების შემთხვევაში, რომლებიც მეჩეთად გადაკეთდა, მაგალითად ტრაპიზონში, ცოტა ხნის წინ, მოზაიკური ფრესკები ხის ფანერებით დაფარეს. გასაგებია, რომ მუსლიმ მრევლს არ სურს, რომ იესო ქრისტეს გამოსახულების ქვეშ ილოცოს. ამიტომ ეს გამოწვევაა, ესთეტიკური კუთხითაც კი.

[აია სოფია] მსოფლიო ისტორიული მემკვიდრეობის ძეგლი და ერთ-ერთი მთავარი ტურისტული დანიშნულების ადგილი იყო, და მნიშვნელოვანი შემოსავალი მოჰქონდა. ამიტომ მთავრობისთვის გამოწვევა იქნება მისი ტურისტებისთვის ღიად დატოვება, სალოცავად გადაკეთების პარალელურად.

თქვენი აზრით, ეს გადაწყვეტილება აღარ შეიცვლება?

არ მგონია, რომ ერდოღანი ამ გადაწვეტილებას შეცვლის. მომავალში, თურქეთმა შეიძლება ეს გადაწყვეტილება შეცვალოს ან აქ მუზეუმი დააბრუნოს. თუმცა, ეს უახლოეს მომავალში არ მგონია მოხდეს.

რას ფიქრობთ, რა სიგნალს გზავნის ამით თურქეთი ისეთი პატარა ქვეყნებისთვის, როგორიც საქართველოა?

ვფიქრობ თურქეთს სურს, რომ თავი წარმოაჩინოს, როგორ რეგიონის წამყვანი ძალა და ჰეგემონი. ზოგი ამას - "ახალ ოსმანიზმს" უწოდებს. ნათელია, რომ არსებობს განწყობა, რომ ეს ახალი თურქეთია, უფრო თავდაჯერებული და რასაც უნდა იმას იზამს. ერდოღანმა ღიად თქვა, რომ ეს გადაწვეტილება [აია სოფიაზე] სუვერენიტეტს უკავშირდება. ამიტომ ეს ძალის დემონსტრირების საშუალებაა. ვფიქრობ პრეზიდენტ ერდოღანს არ გაუანალიზებია თუ რამდენად მტკივნეულია ეს მართლმადიდებელი ქრისტიანებისათვის. [აია სოფია] მხოლოდ შენობა არ არის, ის ბევრი რამის სიმბოლოა.

საქართველო ძალიან რთულ გეოპოლიტიკურ სიტუაციაშია - ჩრდილოეთით ჰყავს რუსეთი, სამხრეთით თურქეთი და თქვენ კარგად იცით რეგიონის სხვა ქვეყნებიც. როგორ აფასებთ საქართველო-თურქეთის ურთიერითობას და როგორ ხედავთ საქართველოს სამომავლო კავშირს თურქეთთან?

ვფიქრობ, თურქეთისა და საქართველოს ურთიერთობებზე სასარგებლოდ აისახა ის ფაქტი, რომ თურქეთის ურთიერთობა ბევრ მის სხვა მეზობელთან უარესდება. იყო დრო, ათწლეულის წინ, როდესაც ქვეყნის საგარეო საქმეთა მინისტრს „მეზობლებთან ნულოვანი პრობლემების“ პოლიტიკა ჰქონდა. ახლა კი ძალიან ცოტა თუა მეზობელი, რომელთანაც ქვეყანას პრობლემა არ აქვს და საქართველო ერთ-ერთი მათგანია. ფაქტი, რომ ორივეს - პრეზიდენტ ერდოღანსა და საგარეო საქმეთა მინისტრ ჩავაშოღლუს - აქვთ ფესვები, რომლებიც საქართველოს თუ თურქეთში მცხოვრებ ქართველებს უკავშირდება, როგორც ჩანს, მნიშვნელოვანია. ასევე თურქეთისა და სომხეთის ურთიერთობის ცუდი მდგომარეობა გასაოცრად და მოულოდნელად დადებითად ისახება საქართველოსთან ურთიერთობაზე ეკონომიკური გავლენის კუთხით.

ამასთან, თურქეთი საქართველოს ნატოში გაწევრიანების ერთ-ერთი ყველაზე თანმიმდევრული მხარდამჭერია. გასულ წელს თურქეთის საგარეო საქმეთა მინისტრმა საჯაროდ თქვა კიდეც, რომ საქართველო ნატოს წევრი უნდა იყოს. თქვენი აზრით, გააგრძელებს თურქეთი საქართველოს ნატოში ინტეგრაციის მხარდაჭერის პოლიტიკას?

დიახ, ვფიქრობ, ეს გაგრძელდება. თურქეთი განაგრძობს საქართველოს ნატოში ინტეგრაციის მხარდაჭერას. ეს თურქეთისთვის ჩვეული პოლიტიკა იყო 90-იანი წლებიდან, საბჭოთა კავშირის დაშლიდან მოყოლებული არა მხოლოდ კავკასიის ქვეყნების მიმართ, არამედ მაკედონიის, ალბანეთის თუ სხვა ქვეყნების მიმართაც, რომლებსაც სხვადასხვაგვარი ტიპის პარტნიორობა აკავშირებთ ნატოსთან. ვფიქრობ, ეს დიდწილად კვლავ გრძელდება, ეს არის ერთგვარი ინსტიტუციური ჩარჩო, რასაც ბოლომდე პოლიტიკოსები არ წყვეტენ. ეს არის ნატოსთან დაკავშირებული ხანგრძლივი პოზიცია, რომელიც ქვეყანას აქვს და ვფიქრობ, ის შენარჩუნდება. მიუხედავად რუსეთსა და თურქეთს შორის კარგი, ერთგვარი სიმბიოზური ურთიერთობისა და პრეზიდენტების - ერდოღანისა და პუტინის - კარგი პირადი დამოკიდებულებისა და ჰარმონიისა.

საბოლოოდ თურქეთს ნამდვილად არ სურს რუსეთთან ერთ სივრცეში მარტო დარჩენა და ეს ძალიან მნიშვნელოვანი ასპექტია. თუკი ამაში აქამდე ვინმეს ეჭვი ეპარებოდა, ვფიქრობ, მათაც აღარ აქვთ ამაზე შეკითხვები მას შემდეგ, რაც რუსეთი მხარს უჭერდა თავდასხმას იდლიბის პროვინციაზე, სადაც თურქეთის ძალები იდგა. ასე რომ ისინი ასე უცნაურად ეთანამშრომლებიან, „ეცეკვებიან“ და იყენებენ ერთმანეთს დროდადრო. მაგრამ თურქეთს ენდომება შექმნას ალიანსები და ურთიერთობა, რომელიც რუსეთის დასაბალანსებლად მისი საპირწონე იქნება.

ამის მოსმენა იმედისმომცემია. არსებობდა მოსაზრება, რომ თურქეთს შესაძლოა საქართველოს ნატოში გაწევრიანების თემა ხელახლა იმის გამო წამოეჭრა, რომ რუსეთთან მოლაპარაკების დროს კიდევ ერთი სავაჭრო თემა ჰქონოდა. მაგრამ, თქვენ ამას არ ამბობთ.

ორი ასპექტია, რომელიც ჩვენ, ორივემ აღვნიშნეთ. არის ფაქტი, რომ თურქეთს და რუსეთს სიმბიოზური ურთიერთობა აქვთ და ერდოღანი და პუტინი დასავლეთის წინააღმდეგ ერთმანეთს ეწყობიან. მაგრამ ინსტიტუციურად, არსებობს მზარდი დაძაბულობა და ნერვიულობა იმასთან დაკავშირებით, რომ რუსეთთან თურქეთის კარგი ურთიერთობა ნატოს ხარჯზე მიმდინარეობს. ვფიქრობ, ამ ურთიერთობაში ეს ორივე ელემენტი არსებობს.