გენერალი ჯონსი: რუსებმა ფრონტის ხაზზე თავი შეირცხვინეს

უკრაინის საგარეო საქმეთა მინისტრი ცოტა ხნის წინ, გაეროს ჩართულობით “მშვიდობის სამიტის” ჩატარების ინიციატივით გამოვიდა. Მიიწვევენ თუ არა რუსეთს ამ სამიტზე, ან რა იქნება ქვეყნის როლი მიწვევის შემთხვევაში, ჯერ უცნობია. Ამერიკის საზღვაო ქვეითების Ოთხვარსკვლავიანი თადარიგის გენერალი, ჯეიმს ჯონსი მიიჩნევს, რომ მოლაპარაკება უკრაინა-რუსეთს შორის, ომის ამ ეტაპზე შეუძლებელია. 2023 წლის მოლოდინების, გასული 10 თვის შეფაებებისა და პუტინის მთავარი სამიზნეების შესახებ მარიამ უგრეხელიძე პრეზიდენტ ობამას ყოფილ მრჩეველს ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებში და ამერიკული ძალების ევროპული სარდლობის ყოფილ მთავარსარდალს, გენერალ ჯეიმს ჯონსს ესაუბრა.

-გენერალო, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის. თითქმის ერთი წლის წინ ვლადიმირ პუტინმა უკრაინაში ომი დაიწყო, მისი ერთ-ერთი მიზანი უკრაინის დედაქალაქის, კიევის აღება იყო, რაც ვნახეთ, რომ ვერ შეძლო. ნათელია, რომ რუსეთის ჯარის მიზანი ამ ბოლო 10 თვეში ბევრჯერ შეიცვალა. როგორ ფიქრობთ რა არის ახლა პუტინის მიზანი და რის გაკეთება შეუძლია მის მისაღწევად?

-აბსოლუტურად მართალი ხართ. ვლადიმირ პუტინის მიზანი, რომელიც, სავარაუდოდ, სამხედრო რჩევას ემყარებოდა და საშინლად დასრულდა, ის იყო, რომ სწრაფად დაეპყროთ დედაქალაქი. შემდეგ კი, დროთა განავლობაში, მთელი უკრაინაც.

უკრაინელი სამხედროების პროფესიონალიზმი, რუსებთან შედარებით განმაცვიფრებელია. აბსოლუტურად გასაგებია, რომ რუსი სამხედროების მიზანი შეიცვალა, მიუხედვად იმისა, რომ გულის სიღრმეში, შეიძლება კვლავ იგივე მიზნები აქვთ. თუმცა [ეს მიზნები] ახლა მიუღწეველი ჩანს.

ზამთრის დადგომასთან ერთად, მათ სამხედროზე მეტად, სამოქალაქო სამიზნეებსა და ინფრასტრუქტურაზე დაიწყეს შეტევა, რათა ქაოსი გამოიწვიონ და უკრაინელ ხალხს სირთულეები შეუქმნან.

ვლადიმირ პუტინი ცოტა ხნის წინ სამშვიდობო მოლაპარაკების იდეით გამოვიდა, თუმცა პარალელურად ქალაქებსა და ინფრასტრუქტურას რაკეტებით ესხმის თავს. ასე რომ, ალბათ დრო დასჭირდება იმის გაგებას, რა არის ახლა მისი ნამდვილი მიზანი მოკლევადიან პერსპექტივაში.

თუმცა, ვფიქრობ, რომ უკრაინის ჯარის წარმატება რუსული ჯარის წინააღმდეგ, შეტევით ოპერაციაში საკმაოდ განმაცვიფრებელია.

-თქვენ მოლაპარაკებები ახსენეთ. უკრაინის საგარეო საქმეთა მინისტრმა, დმიტრო კულებამ ცოტა ხნის წინ განაცხადა, რომ ქვეყანა თებერვალში გაეროს ჩართულობით სამშვიდობო სამიტის ჩატარებას იმედოვნებს. კულება ასევე ამბობს, რომ რუსეთის მიწვევა ამ სამიტზე მხოლოდ მას შემდეგ მოხდება, რაც ქვეყანა ტრიბუნალზე წარდგება ჩადენილი ომის დანაშაულებებისთვის. როგორ ფიქრობთ, შესაძლებელია თუ არა მოლაპარაკებები და რა მოლოდინები გაქვთ ამ შესაძლო სამშვიდობო შეხვედრაზე, შეცვლის ეს რამეს ფრონტის ხაზზე?

-მე არ მგონია, რომ ეს ახლო მომავალში მოხდება. იქამდე მაინც, ვიდრე ზამთარი არ დამთავრდება. შეიძლება 2023 წელს [მოხდეს მოლაპარაკება], მაგრამ უნდა დაველოდოთ მოვლენებს, ამის გამოცნობა შეუძლებელია.

თუმცა, პრეზიდენტ პუტინისა და პრეზიდენტ ზელენსკის გამოსვლებზე დაყრდნობით, ვერ ვიტყვი, რომ [სამშვიდობო] მოლაპარაკებები დაუყოვნებლივაა შესაძლებელი. თუ ეს მართლაც ასეა, მაშინ ძალიან მნიშვნელოვანია, ბატონმა პუტინმა დაინახოს, რომ ამერიკისა და ევროპის თანამშრომლობა უკრაინის დასახმარებლად კი არ სუსტდება, არამედ უფრო ძლიერდება. ამაზე მის რეაქციას კი მომავალში დავინახავთ.

რუსეთის სტრატეგია, როგორც ჩანს, ახლა დაფუძნებულია იმაზე, რასაც ისინი ფიქრობენ, რომ აქვთ იმ რეგიონებში, რომლებიც ყველაზე მეტად აინტერესებთ. ამავდროულად, ისინი შემზარავად ესხმიან თავს რაკეტებით სამოქალაქო ინფრასტრუქტურას, რაც, ჩემი აზრით, ომის დანაშაულია.

ასევე ვფიქრობ, რომ ის, რაც მოხდება [ვლადიმირ პუტინის] თავს, ის, რაც მას, როგორც პრეზიდენტის სტატუსის მქონეს დაემართება, ძალიან მნიშვნელოვანია. ეს იქნება მესიჯი იმ სხვა ავტოკრატიული ქვეყნებისთვისაც, ვინც ყურადღებით აკვირდება იმას, თუ რა ხდება მაშინ, როდესაც დიქტატორი არაპროვოცირებულ, არაკანონიერ ომს იწყებს.

-როგორ ფიქრობთ, როგორ განვითარდება მოვლენები 2023 წელს ფრონტის ხაზზე? უნდა ველოდოთ თუ არა უკრაინელების მხრიდან მოულოდნელ შეტევით ოპერაციებს; მოხდება თუ არა რუსების გადაჯგუფება და უკრაინელებზე სხვა მხრიდან შეტევა? რა მოლოდინები გაქვთ 2023 წელს ფრონტის ხაზთან დაკავშირებით?

-რამდენიმე რამ მოხდა, რისი აღნიშნვაც მნიშვნელოვანია მომავალ წელთანმიმართებით. ერთი ისაა, რომ ნატოს ალიანსი ახლა გაცილებით უფრო ძლიერი, ერთიანია და ეს ძალიან კარგია. ესაა ის, რაც ვლადიმირ პუტინს არ უნდოდა რომ მომხდარიყო.

ასევე, თუ ალიანსის ძლიერება და ის მხარდაჭერა, რომელსაც ნატო უკრაინას აწვდის, კვლავ სოლიდური და მყარი იქნება, ეს რუსეთისთვის კარგი ნამდვილად არ იქნება. რუსეთს უპირატესობა აქვს მოსახლეობის რაოდენობის მხრივ. იქ ჯარებს ისე სწრაფად წვრთნიან, რამდენადაც შეუძლიათ. თუმცა, იმისთვის, რომ ასეთ ომში წარმატებულები იყვნენ, მათ გაცილებით მეტი წვრთნა სჭირდებათ, ვიდრე ისინი ამის მიღებას შეძლებენ. გულწრფელად რომ ვთქვათ, რუსეთს არასოდეს გარდაუქმნია თავისი ძალები 21-ე საუკუნის შესაბამისად. უკრაინამ კი ეს გააკეთა.

უნდა დავიცადოთ და ვნახოთ რა მოხდება, მაგრამ ვფიქრობ, რომ უკრაინელების ბრძოლა გამორჩეულია და არ მგონია, რომ ისინი დანებდებიან, ან რაიმე შეიცვლება იმის ფონზე, რომ ჩვენ, ამერიკა და ნატო გავაგრძელებთ პრეზიდენტ ზელენსკის მხარდაჭერას.

-როგორ შეაფასებდით ომის გასულ 10 თვეს?

-ეჭვგარეშეა, რომ მთავარი გაკვეთილი, რაც ომის პირველი წლის განმავლობაში ვისწავლეთ ისაა, თუ რა კარგადაა გაწვრთნილი უკრაინული ჯარი, რა კარგად იბრძვის ის და როგორ ძლიერად აღუდგა უკრაინელი ხალხი ამ არაკანონიერ, ამორალურ რუსულ აგრესიას.

მეორე გაკვეთილი იყო იმის შესახებ, რა სუსტად იბრძვიან რუსი სამხედროები. დარწმუნებული ვარ, რომ ბატონი პუტინი დაარწმუნეს, რომ ეს ძალიან მოკლე ომი იქნებოდა, რომ ნატოს ამაზე სუსტი რეაქცია ექნებოდა. შესაძლოა, იმასაც ფიქრობდა, რომ ამერიკის შეერთებული შტატები ვერ შეძლებდა ბევრი რამის გაკეთებას ქაბულის, ავღანეთის ევაკუაციის გამო, რაც ჩვენთვის ნამდვილი საშინელება იყო. ესაა ამ ამბის სამხედრო მხარე.

ალიანსი [ნატო] უკრაინის ჯარისთვის წვრთნებისა და სამხედრო შეიარაღების მიწოდების მხრივ თავიდან ნელა მოქმედებდა, თუმცა ახლა იმ ფაზაშია ან ეტაპზეა, რაც გაცილებით იმედის მომცემია. ნამდვილად ვფიქრობ, რო ისინი [უკრაინელები] შორ მანძილზე მოქმედი აღჭურვილობით უნდა მომარაგდნენ, საჭიროების შემთხვევაში, რუსეთის შიგნით დარტყმების განსახორციელებლად. უფრო კონკრეტულად კი მათი მომარაგების ჯაჭვების გასანადგურებლად.

ის, რაც 2023 წელს მოხდება, რა თქმა უნდა, ჯერ წინაა. თუმცა, უნდა გაგრძელდეს ურყევი ძალისხმევა ალიანსის მხრიდან როგორც სამხედრო, ისე - ჰუმანიტარული მხრივ. ასევე, უნდა აღვადგინოთ იმდენივე ინფრასტრუქტურა, რამდენიც განადგურდება და დავსახოთ უკრაინის აღდგენის გრძელვადიანი გეგმა იმ დროისთვის, როდესაც ეს მტრული სიტუაცია დამაკმაყოფილებელი შედეგით დასრულდება.

-როგორ ფიქრობთ, დასრულდება ომი 2023 წელს? მესმის, რომ ეს არაა მარტივი შეკითხვა, მაგრამ თქვენს გამოცდილებაზე დაყრდნობით, საით მიდის ახლა ეს ომი?

-დარწმუნებული ვარ, რომ პრეზიდენტ პუტინს ეგონა, რომ ეს ძალიან მოკლე ომი იქნებოდა. ვფიქრობ, მისმა სამხედროებმა ის უთხრეს, რისი გაგონებაც უნდოდა. ასე ხდება, როდესაც სამხედროებს დიქტატორებთან უწევთ საქმის დაჭერა.

ვიმედოვნებ, რომ მოვლენები 2023 წელს ასე თუ ისე დასრულდება. ვიფიქრებდი, რომ პრეზიდენტმა პუტინმა თავი ისეთ ჭაობში ჩაიგდო, საიდანაც რაიმე სახის წარმატებით ამოსვლა ძალიან გაუჭირდება.

ვფიქრობ, ზამთრის დასრულებას უნდა დაველოდოთ და ვნახოთ იტყვის თუ არა ბატონი პუტინი იმას, რომ რუსეთი მოლაპარაკებებისთვის მზადაა.

-ბელარუსი აცხადებს, რომ მის ტერიტორიაზე განლაგებული “ისკანდერები” და “S-400” ტიპის რაკეტები გამოსაყენებლად მზადყოფნაშია. ასევე, ცოტა ხნის წინ, რუსეთმა განაცხადა, რომ ახალ ჰიპერბგერით რაკეტებს დაამატებენ. გამოყენების შემთხვევაში, როგორ შეუძლია ამ იარაღს ომის მიმდინარეობის შეცვლა?

-რუსეთს ნამდვილად აქვს წვდომა ტაქტიკურ ატომურ იარაღზე და ამას შეუძლია თამაშის წესები ბევრი სხვადასხვა მიმართულებით შეცვალოს.

თუ რუსეთი გადაწყვეტს, რომ ნებისმიერი ტიპის ატომური იარაღი გამოიყენოს, ფრთხილად უნდა იყოს, რადგან “გაბატონებული ქარები” რუსეთის მიმართულებით ქრის და არა - პირიქით. ასე რომ ვფიქრობ, მათ ეს იციან და ორჯერ დაფიქრდებიან [ვიდრე ატომურ იარაღს გამოიყენებენ].

ის, რასთანაც გამკლავება მოგვიწევს, იქნება ირანისგან მიწოდებულ დრონების, ასევე შორსმოქმედი რაკეტების და გამადგურებელი ძალების გამოყენება და მათი მზარდი რაოდენობა.

ამერიკა პატრიოტის ტიპის სარაკეტო სისტემებს უგზავნის უკრაინას. უნდა დაველოდოთ და ვნახოთ რამდენად და როგორ გამოიყენებენ მას. ასევე ვნახავთ, რისი გაკეთება შეუძლია დასავლეთს მზარდად [რუსული] მომაკვდინებელი შეტევების საპასუხოდ.

-თუ რუსეთი ყველა იმ იარაღს გამოიყენებს, რომელზეც ვისაუბრეთ, როგორ ფიქრობთ, შეძლებს უკრაინა ასეთ თავდასხმას გაუმკლავდეს?

-მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ დასავლეთი განაგრძობს [უკრაინისთვის] იმ იარაღის მიწოდებას, რაც [რუსეთს] დაუპირისპირდება. ვფიქრობ, პრეზიდენტმა ბაიდენმა მიანიშნა, რომ მისი მიზანია მიაწოდოს [უკრაინას] ყველა ის საშუალება, რაც მას თავის ადეკვატურად დაცვისთვის სჭირდება.

მთავარი ჩვენი, დასავლეთის [იარაღის] მომარაგების ჯაჭვების შესახებ ისაა, რომ დროულად უნდა მივაწოდოთ [უკრაინას] ის იარაღი, რაც მას რუსეთის კატასტროფული იარაღის წინააღმდეგ სჭირდებათ.

თუ იარაღს დროულად არ მივაწვდით, მაშინ ჩვენი მოქმედება, რუსეთის მიერ ლეტალური იარაღის გამოყენების ფაქტზე, იქნება უკვე დასრულებულ, მომხდარ ფაქტზე რეაგირება. შესაძლოა, თამაშში ძალიან გვიან ჩავერთოთ და ეს კარგი ნამდვილად არ იქნება.

-თქვენ “პატრიოტები” ახსენეთ. პრეზიდენტ ზელენსკის ვიზიტი ვაშინგტონში პრეზიდენტ ბაიდენის მიერ დათქმული დაპირებით დასრულდა, რომ უკრაინა სწორედ “პატრიოტის” სისტემას მიიღებს. ეს ისაა, რასაც უკრაინა დიდი ხანია ითხოვს. როგორ ფიქრობთ, ეს თამაშის წესებს მკვეთრად შეცვლის? თუ პასუხი დადებითია, მაშინ იქნებ ცოტა მეტი გვითხრათ ამაზე, თუ არა, მაშინ დასავლეთისგან მიწოდებული რა იარაღი შეცვლის უკრაინისთვის მდგომარეობას?

-ვფიქრობ ეს [“პატრიოტის” სარაკეტო სისტემა] რუსეთისთვის ნამდვილად იქნება შეშფოთების მიზეზი. თუმცა, “პატრიოტი” ძალიან ძვირიანი სისტემაა და დარწმუნებული უნდა იყო, რომ როდესაც სისტემას თავდაცვით რეჟიმში იყენებ, ასევე მნიშვნელოვან სამიზნესაც ირჩევ.

ვფიქრობ, რომ იმ უპილოტო საფრენი აპარატების ტექნოლოგიის მზარდი გამოყენება, რომელიც დასავლეთს შეუძლია უკრაინას მიაწოდოს, იქნება ძალიან სასარგებლო და დროული. ირანული დრონები შედარებით ადვილად ჩამოსაგდებია, ძალიან ხმაურიანი და დაბლა დაფრინავენ, მაგრამ ზოგიერთი მათგანი მაინც აღწევს მიზანს. ასე რომ, ყველაფერი უნდა გავაკეთოთ, რომ მათთან გამკლავებაში დავეხმაროთ [უკრაინას]. ამავდროულად, უნდა გაიზარდოს რუსეთთან ომის შეტევის ნაწილის შესაძლებლობებიც.

-რუსეთის საგარეო საქმეთა მინისტრმა, სერგეი ლავროვმა, ცოტა ხნის წინ განაცხადა, რომ უკრაინამ ქვეყნის "დემილიტარიზაცია" უნდა მოახდინოს, წინააღმდეგ შემთხვევაში ამას რუსეთი გააკეთებს. რას ფიქრობთ ამ განცხადებაზე? შეიძლება რომ ეს რუსეთის მხრიდან ახალი სამხედრო ბრძოლების მომასწავებელი, ერთგვარი ახალი ეტაპის დასაწყისი იყოს? რას ფიქრობთ მინისტრის ამ მუქარაზე?

-უნდა გავითვალისწინოთ, რომ ის, რასაც მაღალი თანამდებობის პირები ამბობენ, შესაძლოა, უბრალოდ, პროპაგანდა იყოს და დიდი მნიშვნელობა არ ჰქონდეს. ზოგჯერ, რა თქმა უნდა, ეს რეალობაა და მისი გათვალისწინება აუცილებელია.

უმეტესობა იმისა, რასაც რუსები საჯაროდ ამბობენ ომის შესახებ, არ გამართლდა. სიმართლე რომ ვთქვათ, მათ თავი შეირცხვინეს ფრონტის ხაზზე ბევრი მიმართულებით. არ მგონია, რომ სიტუაცია რუსეთის სასარგებლოდ მალე შეიცვალოს. არ მგონია, რომ მათ შეუძლიათ ომის პარალელურად, ჯარების თავიდან გაწვრთნა და მათი ტრანსფორმაცია

შეძლონ. ეს შესაძლებლობები მათ 10-15 წლის წინ ჰქონდათ. მათი არჩევანი იყო არაფერი შეეცვალათ, უკრაინამ სხვა არჩევანი გააკეთა და ამის შედეგები ფრონტის ხაზზე შეგიძლიათ დაინახოთ.

-საშობაო სიტყვით გამოსვლაში, უკრაინის პრეზიდენტმა თქვა, რომ რუსეთმა, 2022 წელს ყველაფერი დაკარგა რისი დაკარგვაც შეეძლო. კითხვას პასუხი ნაწილობრივ უკვე გაეცით, მაგრამ თუ შეიძლება ვისაუბროთ რუსეთის ჯარის სტრატეგიაზე, მათ მარცხზე. როგორ შეაფასებდით რუსეთის ჯარის ტაქტიკას ამ ომში და გაქვთ თუ არა მოლოდინი, რომ რუსები გადაჯგუფდებიან და სხვა ტიპის შეტევას დაიწყებენ 2023 წელს?

-დარწმუნებული ვარ, ის ადამიანები, ვინც ახლაც ჯარში მსახურობენ, ძალიან აქტიურად აკვირდებიან იმას, რასაც და როგორც რუსეთი აკეთებს და აკეთებდა ფრონტის ხაზზე. ვფიქრობ, ის, რაზეც ყველა თანხმდება ისა, რომ რუსული ჯარის, მათი ლიდერების ქმედება ძალიან სუსტია, საუკუნისწინანდელ ტაქტიკაზეა დაფუძნებული. ის ძველი, განუახლებელი, დაუხვეწავია. თავიანთ სტრუქტურაში სერჟანტებს თითქმის, არ იყენებენ. ისინი [რუსი სამხედროები] დამარცხდნენ, იძულებული გახდნენ, რომ უკან დაეხიათ და გაქცეულიყვნენ. ამას, რა თქმა უნდა, არ აღიარებენ.

ვფიქრობ, ნატოსა და ამერიკის სამხედრო საზოგადოებაში, გაოცებულები იყვნენ მათი [რუსი სამხედროების] არაპროფესიონალიზმით. რუსეთი მაინც ის ქვეყანაა, რომელსაც ატომური იარაღი აქვს და ესაა ერთადერთი მიზეზი, რატომაც ხალხი მას ყურადღებას აქცევს. არავინ ცდილობს, რომ რუსეთს რამეში, განსაკუთრებით კი სამხედრო საქმეში მიბაძოს.

-"ამერიკის ხმის" ქართულ რედაქციასთან ინტერვიუში, ალექსეი დანილოვმა, უკრაინის უშიშროების საბჭოს მდივანმა თქვა, რომ ომის დასრულება და გამარჯვება, უკრაინისთვის ორი სხვადასხვა რამაა. როგორ ხედავთ ამ ომის დასასრულს და როგორი წარმოგიდგენიათ უკრაინის შესაძლო გამარჯვება?

-ეს ძალიან რთული შეკითხვაა. არ მგონია, რომ ჯერ ვინმეს ამაზე პასუხი ჰქონდეს. რა თქმა უნდა, უკრაინას სჯერა, რომ შეუძლია განდევნოს რუსეთი ქვეყნის მთელი ტერიტორიიდან. თუ ეს იქნება [ომის დასრულების] კრიტერიუმი, მაშინ სავარაუდოდ, უფრო გრძელვადიან ომზე ვსაუბრობთ.

მეორეს მხრივ, თუ რუსეთი მზად იქნება ისეთი მოლაპარაკებებისთვის, რომელიც უკრაინელი ხალხისთვისაც მისაღები იქნება, რაც, ალბათ უნდა მოიცავდეს იმ დათქმასაც, რომ აღარსად, მათ შორის, არც საქართველოში, არ უნდა შეიჭრან, მაშინ არსებობს შანსი, რომ 2023 წელს რაიმე ტიპის მოლაპარაკებით დასრულდეს [ომი]. თუმცა, ვფიქრობ, ჯერ ძალიან ადრეა ამის განჭვრეტა.

-გარდა იმისა, რასაც ნატო და ამერიკა უკვე აკეთებენ უკრაინისთვის, კიდევ რისი გაკეთება შეიძლება ქვეყნის მეტად დასახმარებლად? თქვენ უკვე თქვით რომ მომავალი ძნელი გამოსაცნობია და არავინ იცის რა აქვს რუსეთს ჩაფიქრებული.

-ყველაზე მნიშვნელოვანი ფაქტორი სისწრაფეა, იმ [იარაღის] მიწოდების სისწრაფე, რომელიც უკრაინულ ჯარს აუცილებლად სჭრიდება. ასევე მნიშვნელოვანია დაზიანებული ინფრასტრუქტურის აღდგენა, რაც ძალიან დიდი ჰუმანიტარული მისიაა. საჭიროა კონფლიქტის დასრულების შემდეგი დროისთვის, არსებობდეს ქვეყნის სწრაფად აღდგენის გეგმა.

ნატო და უკრაინა კვლავ უნდა გადაიკვეთონ [ომის დასრულების შემდეგ]. ვფიქრობ, უკრაინის ბედია, რომ ევროპის თავდაცვის წინა ხაზზე იდგეს, დიდი ხნის განმავლობაში. რა თქმა უნდა, ამაზე ისიც იმოქმედებს, თუ რა მოხდება რუსეთში.

ვფიქრობ, რომ ეს სამი რამაა, რაც ძალიან მნიშვნელოვანია: სისწრაფე და იარაღის მიწოდება; ჰუმანიტარული მიმართულებით მაქსიმალურის გაკეთება და უკრაინის აღდგენის გრძელვადიანი გეგმის შემუშავება იმ დროისთვის, როდესაც ეს ომი დასრულდება.