"ვწუხვარ, მაგრამ ვერავინ ვერაფერი ისწავლა" - ჯონათან ლიტელი 2008 წლის ომზე, სარკოზიზე, სააკაშვილსა და პუტინზე

ამერიკელ-ფრანგი ჟურნალისტი, გონკურის პრემიის მფლობელი მწერალი რადიო თავისუფლებასთან ინტერვიუში იხსენებს, თუ რა შემორჩა მის მეხსიერებას 2008 წელის აგვისტოს დღეებიდან და საუბრობს იმაზე, თუ როგორ გააცურა პუტინმა ბრიტანეთი, გერმანია და საფრანგეთი მათი სიხარბის გამო.

ჯონატან ლიტელი, რომელსაც უმუშავია შორეული აღმოსავლეთის მიკარგულ ციხეებში, ვინც ჩეჩნეთის პირველი ომის დროს გროზნოში ცხოვრობდა, მეორე ომისას კი - ინგუშეთში, აგვისტოს ომის 5 დღეს კი ფრანგული “Le Monde”-სთვის აშუქებდა, შიგნიდან იცნობს რუსეთს.

ვაჟა თავბერიძესთან საუბრისას ის ხსნის, რატომ არის პუტინის რუსეთის უკრაინაში, ბრძოლის ველზე დამარცხება ერთადერთი გამოსავალი.

რადიო თავისუფლება: 15 წლის შემდეგ - იმის გათვალისწინებით, რომ თქვენც იქ იყავით - რა გახსენდებათ პირველი ამ ომზე? რა დარჩა თქვენთან?

ჯონათან ლიტელი: რამდენიმე რამ. რუსების შემოსვლა გორში, მაგალითად. რუსული ბლოკპოსტები ტრასაზე, რომელიც გორს და თბილისს აკავშირებს. დანგრეული სოფლები... მაგრამ ყველაზე მეტად, ალბათ ის ელდა და დაზაფრულობა, რომელიც ქართველ ხალხს ეწერა სახეზე, იმის გააზრება, რომ ეს მართლა მოხდა, რომ უეცრად თავიანთ გიგანტურ მეზობელთან ნამდვილ ომში აღმოჩნდნენ... ეს თავზარდამცემი იყო უმეტესობისათვის.

15 წელი რუსეთ-საქართველოს ომიდან - შეფასებები ვაშინგტონში

რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, შეეძლო დასავლეთს რამე ესწავლა 2008 წლის ომიდან?

ჯონათან ლიტელი: ცალსახად. მეტი წინააღმდეგობა უნდა გაეწიათ რუსული აგრესიისთვის, ყოვლად სამარცხვინო როლი ითამაშა საფრანგეთის მაშინდელმა პრეზიდენტმა სარკოზიმ, როლი რუსების მაამებლისა, რომელმაც მათ ყველაფერი დაუთმო, რასაც ითხოვდნენ. და კიდევ უფრო სამარცხვინო იყო მისი გადაწყვეტილება, ომიდან რამდენიმე თვეში რუსებისთვის მისტრალები მიეყიდა. რუსეთს გაუგზავნეს ყოვლად არასწორი სიგნალი, რომ ყველაფერი შერჩებოდათ, რომ თავიანთ „უკანა ეზოში“ შეეძლოთ ის ეკეთებინათ, რაც მოეპრიანებოდათ და დასავლეთი ამაზე თვალს დახუჭავდა. დასავლეთმა არასწორად წაიკითხა სიტუაცია, ყოვლად არასწორად... იცით, მაშინ იყო ეს მითი, რომ აი, მედვედევი იქნებოდა...

რადიო თავისუფლება: უფრო კარგი ტიპი, ვიდრე პუტინი. ლიბერალიც კი.

ჯონათან ლიტელი: სწორედ ასეა. უფრო ლიბერალური, ღია, უფრო დემოკრატიული ვიდრე პუტინი. რა თქმა უნდა, აღმოჩნდა, რომ აზრზე არ ვიყავით, სინამდვილეში როგორც იყო საქმე, რა დამოკიდებულება იყო ამ ორს შორის რეალურად, ძაფებს ვინ ამოძრავებდა... ასე რომ, დიახ, იყო უამრავი იაღლიში. ბუქარესტის სამიტიდან მოყოლებული დასავლეთი შეცდომას შეცდომაზე უშვებდა. ბუქარესტიც შეცდომა იყო - თუ უკრაინასა და საქართველოსთვის ნატოს კარის გაღება სურდათ, რუსეთისთვის სამოქმედო ფანჯარა არ უნდა დაეტოვებინათ. ამერიკელებს უნდოდათ ეს, გერმანელებს და ფრანგებს - არა. ამან თანდათან მიგვიყვანა ომთან საქართველოში, მერე 2014 წლის მოვლენებთან და საბოლოოდ, 2022 წელს რუსეთის სრულმასშტაბიან შეჭრასთან უკრაინაში.

რადიო თავისუფლება: სწორედ ამაზე მინდოდა მეკითხა - მწარე შეცდომებს თუ რამე კარგი ახლავს, ეს ისაა, რომ მათზე შეიძლება ისწავლო. ისწავლა კი დასავლეთმა რაიმე 2008 წლის გამოცდილებიდან?

ჯონათან ლიტელი: არა... არა მგონია. 2014-დანაც ვერაფერი ისწავლეს, მარტო 2022-ში გამოიღვიძეს და ღმერთო ჩემო, ეს რა ხდებაო, შესძახეს. 2008 წლიდან 2022 წლამდე ბრიტანელებმა უფლება მისცეს რუს ოლიგარქებს ლონდონში ეთარეშათ, თავიანთი ჭუჭყიანი ფული ეთეთრებინათ, საფეხბურთო კლუბები ეყიდათ, უძრავი ქონება შეეძინათ, სანამ პუტინი თავის ოპონენტებს წამლავდა ბრიტანეთისვე ტერიტორიაზე. გერმანელები რუსული იაფი გაზისა და ნავთობის ონკანს დაეწაფნენ და არაფრისდიდებით არ სურდათ, ამ ონკანს მოწყვეტილიყვნენ, თუ ეკონომიკა იხეირებდა, გეოპოლიტიკური რისკები აღარ ადარდებდათ. ასე რომ, ვწუხვარ, მაგრამ ვერავინ ვერაფერი ისწავლა.

რადიო თავისუფლება: და აქაც ორი მიზეზი შეიძლება იყოს: ერთია უვიცობა, გაკვეთილის ვერ სწავლა და მეორე, სურვილის არქონა, როდესაც გაკვეთილს განზრახ არ სწავლობ. რომელთან გვაქვს საქმე?

ჯონათან ლიტელი: ანგელა მერკელს რაც შეეხება, ის უვიცობას ვერ დაიჩემებს, კომუნისტურ გერმანიაში გაიზარდა და უკიდურესად ზუსტად იცნობს რუსებს და ესმის მათი. იმის გამო, რომ რუსული ჩექმის ქვეშ გაიზარდა, ლამის გენეტიკურ დონეზე აქვს ჩანერგილი იმის ცოდნა, ვინ არიან რუსები, რას წარმოადგენენ, რა სურთ და რა შეუძლიათ. მაგრამ მოახერხა და საკუთარ თავს დააჯერა, რომ ამ ე.წ. „ნორმალიზაციის“ პროცესით, ვაჭრობით და ეკონომიკური კავშირებით მოსკოვსა და დასავლეთს შორის, კრემლის ალაგმვა და კონტროლი იყო შესაძლებელი, რომ ეს რუსულ აგრესიას შეაკავებდა. რა თქმა უნდა, ეს არასწორი გათვლა იყო.

ფრანგები... ფრანგებს ხეირიანად არც არასდროს ესმოდათ რუსების. მახსოვს, 2006 წელს ერთ ფრანგ ჩინოვნიკს ვესაუბრე, რომელიც დღეს ძალიან მნიშვნელოვანი მინისტრის პოსტს იკავებს - მნიშვნელობა არ აქვს, ვინაა, ნუ მკითხავთ. მოვუყევი, რა ვნახე ჩეჩნეთში, ვუთხარი, რომ პუტინი არა მხოლოდ რუსეთისთვის იყო საფრთხე, არამედ ყველასთვის საფრთხეს წარმოადგენდა. გაეცინა და მითხრა - „არა, არა, რას ამბობ. პუტინს აი, უკვე სამჯერ შევხვდი. საზრიანი, ჭკვიანი კაცია, მასთან ბიზნესის კეთება შეიძლება, პროგნოზირებადია.“ გასულ წელს ისევ მომიწია ამ ადამიანთან შეხვედრა და მითხრა: ჰო, ჯონათან, შენ მართალი იყავი, მე კი ვცდებოდიო... მაგრამ 16 წელი დაჭირდა ამის გააზრებას.

ეს არის ერთგვარი სიბრმავე... და კიდევ, საფრანგეთს რუსების გააზრებას ურთულებს ერთი მხრივ, ტრადიციული რუსოფილია, რომელიც უკვე საუკუნეებს ითვლის და მეორე, დე გოლისეული ნახევრად-ნეიტრალური პოლიტიკის მემკვიდრეობა..

მაკრონი, როგორც იქნა, მოეგო გონს, მაგრამ მთელი წელი დასჭირდა ამისთვის, მანამდე ისიც ვერ ელეოდა ძველ მითებს, რომ რუსებს შეიძლება დაელაპარაკო და მათთან რამე მოაგვარო... ეს ყოვლად არასწორი ხედვაა რეჟიმის ბუნებისა, რომელიც, სხვათა შორის, ძალიან ჰგავს დღევანდელ ქართულ სისტემას. ესაა კორუმპირებული მაფიოზური კლანი, რომელიც მართავს სახელმწიფოს საკუთარი ინტერესების კარნახით, ისინი არაფრად აგდებენ ქვეყნის ობიექტურ ინტერესებს, ხალხის ინტერესებს, რუსი იქნება ის თუ ქართველი. როდესაც პუტინი ლაპარაკობს იმაზე, თუ რა სჭირდება რუსეთს და რა არის მისი ინტერესი, მას მხედველობაში აქვს თავისი კლანის ინტერესები, რომლებმაც მთელი ქვეყნის სიმდიდრე ჩაიჯიბეს, ისევე როგორც თქვენმა დღევანდელმა მთავრობამ და იმ კაცმა, რომელიც ამ მთავრობის უკან დგას.

რადიო თავისუფლება: სარკოზი ვახსენეთ და ალბათ უნდა ვისაუბროთ მის ქართველ ვიზავიზეც - როგორ ფიქრობთ, როგორ შევლენ ისტორიაში ეს ორნი?

ჯონათან ლიტელი: სარკოზის საგა ჯერ არ დასრულებულა. კრიმინალური გამოძიება მიმდინარეობს - ბრალი ედება კორუფციაში, ლიბიის ამბებში და ა.შ. ასე რომ, ალბათ ჯობს, ჯერ სასამართლომ გამოუტანოს განაჩენი და შემდეგ ჩვენ, მაგრამ მისი კარიერა ნამდვილად მთავრდება ყოვლად სამარცხვინოდ ყოფილი პრეზიდენტისათვის.

მიშა სააკაშვილი კომპლექსური ფიგურაა. კარგიც და ცუდიც ბლომად იყო მასში, თავიდანვე. როცა ხელისუფლებაში იყო, მისი მეთოდები უკიდურესად ხისტი იყო, მეორე მხრივ, მან და მისმა ხალხმა, ლამის ქეჩოთი გადაათრიეს პოსტსაბჭოთა საქართველო ოცდამეერთე საუკუნეში, მოახერხეს ქვეყნის მოდერნიზება, პოლიტიკური სისტემის ლიბერალიზაცია, რის უკან დაბრუნებასაც ასე ლამობს დღეს დღევანდელი რეჟიმი.

მისი ბოლო „ფსონი“ - საქართველოში ჩამოსვლა, იმ იმედით, რომ მოვლენები ისე განვითარდებოდა, როგორც 2003 წელს - ეს კლასიკური სააკაშვილია, ის „მოთამაშეა“, და მოთამაშე პოლიტიკოსებს როგორც წესი, უფრთხიან და არ ენდობიან, რადგან ისინი სახიფათოები არიან. მისმა ბოლო ფსონმაც, რბილად რომ ვთქვათ, არ გაამართლა და ახლა მან, შესაძლოა, ციხეში დალიოს სული. რაც ძალიან დასანანი იქნება, რადგან ეს არის ადამიანი, რომელიც ფლობს უსაზღვრო ენერგიას, პოტენციალს და ტალანტს და კიდევ ბევრი შეეძლო გაეკეთებინა საქართველოსთვის, გადაწყვეტილებები ცოტა უფრო სტრატეგიულად, მეტი დაფიქრებით რომ მიეღო. მაგრამ ეს არ არის მისი სტილი, ასე რომ...

რადიო თავისუფლება: ამბობთ, რომ მაკრონს ერთი წელი დასჭირდა „გონს მოსასვლელად“, მაგრამ ის დღესაც ამტკიცებს, რომ რუსეთი „არ უნდა დავამციროთ“. რას ფიქრობთ ამაზე? და კიდევ, რუსეთი არ უნდა დავამციროთ, მაგრამ დასავლეთი? დასავლეთის დამცირება „მოსულა“?

ჯონათან ლიტელი: აშკარაა, რომ ევროპის ბევრი ლიდერის აზრით, ჯობს დასავლეთი იყოს დამცირებული, ვიდრე რუსეთი. ეს ბრიყვული სტრატეგიაა. ამერიკელებს, როგორც იქნა, გაეფანტათ ილუზიები. მათ იმედი ჰქონდათ, რომ რუსეთის იგნორირება შეიძლებოდა, რათა ჩინეთზე კონცენტრირებულიყვნენ. ეს ობამას დროინდელი იმედია, რომ რუსეთი რეგიონული ძალაა და არა მსოფლიო მასშტაბის, და შეეძლოთ მისთვის წაეყრუებინათ. მაგრამ მოვიდა 2022 წლის თებერვალი და დაინახეს რომ რუსეთის იგნორირება უკვე შეუძლებელია, რომ ამ საფრთხეს უნდა გაუმკლავდნენ. ასე რომ მაკრონის ეს ნარატივი მე დიდ შეცდომად მიმაჩნია.

პირიქით, რუსეთი ერთხელ და სამუდამოდ, უპირობოდ უნდა დამარცხდეს ბრძოლის ველზე, ის უკრაინიდან უნდა გააძევონ. და ამას, იმედია, მოჰყვება რუსეთის შეშლილი და ფაშისტური რეჟიმის ჩამოშლაც, მერე კი რუსეთს შეუძლია სცადოს და იყოს შედარებით ნორმალური ქვეყანა, რომელსაც მეზობლებთან მშვიდობიანი თანაცხოვრება ძალუძს. ასე რომ, მომავლის ერთადერთი იმედი რუსეთის სრულ ფიასკოშია ბრძოლის ველზე. და დიახ, ეს დამამცირებელი იქნება რუსეთისთვის, მაგრამ ისიც ვაღიაროთ, რომ რუსებს სულაც არ სჭირდებათ ჩვენი დახმარება, ისედაც მშვენივრად ახერხებენ საკუთარი თავის დამცირებას.

უკანასკნელ საუკუნეებში არ მახსოვს ისე კატასტროფულად ჩაგდებული და არაკომპეტენტური სამხედრო კამპანია, როგორიც რუსებმა წამოიწყეს უკრაინაში, ნებისმიერ, ელემენტარულ დონეზე. რაც გინდათ, თქვით ამერიკელებზე - დიახ, საშინელი და დანაშაულებრივი რამეები ჩაიდინეს თავიანთ ომებში ბოლო ოცი წლის განმავლობაში, მაგრამ როცა ქვეყნის დაპყრობას ცდილობენ, ამას კომპეტენტურად აკეთებენ. დოქტრინა აქვთ, რომელსაც მიყვებიან. რუსებს ამის უნარიც კი არ აქვთ.

ჯონათან ლიტელი: რუსეთში არაფერი შეიცვლება, სანამ რუსეთი უკრაინაში არ დამარცხდება. აი, პრიგოჟინის ეპიზოდი ავიღოთ - ხომ თითქოს ვნახეთ რეჟიმის სისუსტეები, მაგრამ ისიც ვნახეთ, რომ რეჟიმი სიცოცხლისუნარიანია, ადაპტირებადი. მაგრამ თუ ისინი ბრძოლის ველზე დამარცხდებიან, თუ დიდ სამხედრო კოლაფსს ვიხილავთ, მაშინ, ისტორიულად, ამას ცვლილებები მოჰყვებოდა ხოლმე რუსეთში - ნიკოლოზ პირველი ყირიმის ომს შეეწირა, ნიკოლოზ მეორე, მეტწილად, 1905-ში იაპონიასთან მარცხს, საბჭოთა კავშირმა დიდხანს ვეღარ გაძლო ავღანეთში დამარცხების შემდეგ. და დარწმუნებული ვარ, რომ უკრაინის ომში დამარცხების შემთხვევაში ვერც პუტინის რეჟიმი გადარჩება.