ვაშინგტონი —
როგორ შეიძლება განვითარდეს მოვლენები ევრაზიის რეგიონში რუსეთის მიერ ყირიმის ანექსიის შემდეგ და როგორ აფასებს ამერიკის ყოფილი მაღალჩინოსანი საქართველოში მიმდინარე შიდაპოლიტიკურ მოვლენებს. ინტერვიუ მაკეინის ინსტიტუტის დირექტორ და ამერიკის ყოფილ ელჩთან ნატოში კურტ ვოკერთან ია მეურმიშვილიმა ჩაწერა.
ბატონო კურტ, დიდი მადლობა სტუდიაში მოსვლისთვის. როგორ აფასებთ ყირიმის ანექსიასთან დაკავშირებულ რეაქციას, განსაკუთრებით ევროპელების მხრიდან?
ჩემი აზრით, დიდი შვიდეულის შეხვედრის შემდეგ და ოფიციალური განცხადებებიდან ჩანს, რომ თუ რუსეთმა აგრესია შეწყვიტა, სანქციები არ გამკაცრდება. ჩემი აზრით, რუსეთი ამით კმაყოფილი დარჩა და ყირიმის ანექსია წარმატებულად დაასრულა. ჩემთვის უფრო მნიშვნელოვანი საკითხი ისაა, თუ რას მიმოქმედებს რუსეთი ყირიმის ანექსიის შემდეგ, გააგრძელებს თუ არა ტერიტორიების მითვისებას უკრაინაში ან თუნდაც მოლდოვას დნესტრისპირეთში და საქართველოს სეპარატისტულ რეგიონებში.
რამდენად ეფექტური შეიძლება იყოს სანქციები, რომლებიც ამერიკამ და ევროპამ რუსეთის წინააღმდეგ დააწესა?
ჩემი აზრით, რუსეთი სანქციებს უყურებს, როგორც დროებით მოვლენას. ამასთან, სანქციები მიმართულია რამდენიმე ინდივიდუალურ პირისა და ერთი ბანკის და არა სახელმწიფო აქტივების ან ენერგო სეტქორის წინააღმდეგ. რუსეთი ფიქრობს, რომ ტერიტორიის მითვისება მუდმივი შედეგია, სანქციები კი დროთა განმავლობაში შეწყდება.
უკანასკნელ პერიოდში გამოქვეყნებულ სტატიებში ამბობთ, რომ რუსეთის აგრესიის შესაკავებლად ყველაზე ეფექტური მექანიზმი სამხედრო შეკავებაა. რას გულისხმობთ ამაში და რატომ მიგაჩნიათ შეკავება ყველაზე ეფექტურ მოქმედებად?
აქ ის უნდა გავითვალისწინოთ, რომ პუტინმა უკვე გამოიყენა ჯარი და ყველას დაანახა, რომ მზადაა სამხედრო ძალის მომავალში გამოსაყენებლადაც. პუტინმა ყირიმიდან უკრაინის საზღვაო ძალები განდევნა, დააკავა სამხედრო ბაზის პერსონალი, უკრაინის საზღვართან მობილიზებული ჰყავს 150 ათასი ჯარისკაცი. ნატოს მხრიდან თუ არ იქნა სამხედრო ძალის დემონსტირების სურვილი, პუტინი გააგრძელებს იმის ფიქრს, რომ ყველაფრის გაკეთება შეუძლია. სწორედ ამიტომაც ვამბობ, რომ ნატოს შეუძლია უკრაინის შეიარაღებულ ძალებს მრჩევლებით დაეხმაროს, კიევს სამხედრო შეიარაღება მიჰყიდოს, ბალტიისპირეთის ქვეყნებში საჰაერო თავდაცვის საშუალებები დაამონტაჟოს, შეიმუშაოს სათადარიგო გეგმები რუმინეთის, ბულგარეთის და პოლონეთის დასაცავდ. ამით რუსეთს მკაფიო გზავნილი მიუვა.
ფიქრობთ თუ არა, რომ საქართველო და მოლდოვა ურაინის მსგავსი საფრთხის წინაშე დგანან?
დიახ, ჩემი აზრით, ვითარება ძალიან სერიოზულია. პუტინმა დაინახა თუ რა ადვილად შეძლო ყირიმის მითვისება თავად უკრაინისგან, ევროკავშირისგან, ნატოსა და ამერიკისგან სერიოზული წინააღმდეგბის გარეშე. ის უკვე ფიქრობს სხვა ტერიოტორიებზე, რომლებსაც რუსეთის ფედერაციაში გაერთიანება სურთ. ამ ეტაპზე შეიძლება პაუზის მომსწრეები ვართ, რომ დასავლეთში ვნებათაღელვა ჩაწყნარდეს. სავარაუდოდ, რუსეთის მხრიდან ტერიტორიების მითვისების პროცესი გაგრძელდება - ჯერ დნესტრისპირეთში და შემდეგ სამხრეთ ოსეთსა და შეიძლება აფხაზეთშიც. მე ყველაზე მეტად ის მაწუხებს, რომ შეიძლება რუსეთმა ყირიმისა და დნესტრისპირეთის ერთმანეთთან მიერთება სცადოს.
თქვენ ისაუბრეთ იმაზე, თუ რისი გაკეთება შეუძლია დასავლეთს რუსეთის აგრესიის შესაჩერებლად, მაგრამ რისი გაკეთება შეუძლია საქართველოს მთავრობას რუსეთისგან თავის დასაცავად?
პირველ რიგში, ოკუპირებულ ტერიტორიებთან დაკავშირებით, საქართველოს არაფრის გაკეთება შეუძლია მოკლე-ვადიან პერსპექტივაში - ამ ტერიტორიების დასაბრუნებლად. თუმცა, მიმაჩნია, რომ საქართველოსთვის მნიშვნელოვანი ის არის, რომ დაანახოს ყველას ქვეყნის შიგნით ერთიანობა, პოლიტიკურ პარტიებს შორის შერიგების ძალისხმევა და დასავლეთთან ინტეგრაციის სურვილი.
რას გულისხმობთ დასავლეთთან ინტეგრაციის სურვილში? საქართველო უკვე რამდენიმე წელია ცდილობს ინტეგრაციას...
მაგალითს გეტყვით... დასავლეთში ბევრი ადამიანია, რომელსაც საქართველოს საკითხებზე მუშაობა არ სურს. ისინი ფიქრობენ, რომ საქართველო ზედმეტი ტვირთია და ის ევროპას რუსეთთან ურთიერთობას ურთულებს. უნდა შეიცვალოს ის ნაბიჯები, რომლებიც ამ ადამიანებს უადვილებს საკუთარი არგუმენტების გამყარებას - მაგალითად, ზოგიერთი დაპატიმრება ან ექს-პრეზიდენტის დაკითხვაზე დაბარება. ჩემი აზრით, ეს არის ნაბიჯები, რომლებიც დასავლეთს დაარწმუნებს იმაში, რომ საქართველო არ არის სერიოზული, პოლიტიკურად შემდგარი ქვეყანა და შესაბამისად, არც ჩვენ მოგვეთხოვება მასზე ზრუნვა.
საქარველოს მთავრობას რჩევებს რომ ვაძლევდე, ვეტყოდი, რომ პირველ რიგში აუცილებელია შიდა-შერიგების პროცესი, დემოკრატიული ინსიტიტუტების გამყარება, რაშიც შედის ნაციონალური მოძრაობის ძლიერ ოპოზიციად ჩამოყალიბება, ხოლო ქართული ოცნების წამყვან პოლიტიკურ ძალად გამყარება. ამაზე დაყრდნობით, საქართველო დასავლეთთან და ნატოსთან უფრო ახლო ურთიერთობებს დაამყარებს.
თქვენ ექსპრეზიდენტის დაკითხვაზე დაბარება მოიყვენეთ ერთ-ერთ მაგალითად. საქართველოში ამ თემასთან დაკავშირებით აზრი ორადაა გაყოფილი, მოსახლეობის ერთი ნაწილი, ეგრეთ წოდებულ, სამართლიანობის აღდგენას ითხოვს და ყოფილი პრეზიდენტის დასჯის მომხრეა. მეორე მხარე კი შიშობს, რომ სააკაშვილის პასუხისგებაში მიცემა საქართველოს დასავლეთთან კიდევ უფრო დააშორებს. თქვენ რას ფიქრობთ ამაზე?
ორივე შეხედულება საფუძვლიანია. სამართლიანობის შეგრძნება და ეროვნული შერიგება ერთმანეთზე არანაკლებ მნიშვნელოვანი საკითხებია. ამის მაგალითად, შეგვიძლია უკრაინაში იულია ტიმოშენკოს საქმე ავიღოთ. ადამიანების უმრავლესობას მიაჩნია, რომ ის, ალბათ, იყო კორუმპირებული და მისი მთავრობა არ იყო ისეთი გამჭვირვალე, როგორიც უნდა ყოფილიყო. თუმცა, მისი დაპატიმრება იანუკოვიჩმა პოლიტიკურ ბერკეტად გამოიყენა ოპოზიციის შესასუსტებლად და საკუთარი ძალაუფლების კიდევ უფრო გასამყარებლად.
ის, რაც უკრაინაში მოხდა - ყირიმის დაკარგვის ჩათვლით - გარკვეულწილად, სწორედ ამ მოვლენებს უკავშირდება. ჩემი აზრით, ეს მაგალითი გამაფრთხილებელი ნიშანი უნდა იყოს ყველასთვის, თუ როგორ იქნება განხორციელებული პოლიტიკური საკითხები. საბოლოო ჯამში, ქვეყნისთვის ყველაზე მნიშვნელოვანი გრძელვადიანი შედეგია, რაც ძლიერი ინსტიტუტების, პოლიტიკრი სერიოზულობისა და ევროპასთან ახლო ურთიერთობით მიიღწევა.
რატომ არის ამერიკა ასე შეშფოთებული საქართველოს ექს-პრეზიდენტის დაკითხვაზე დაბარებით? სახელმწიფო დეპარტამენტმა ამასთან დაკავშირებით საკმაოდ მკაცრი განცხადება გამოაქვეყნა. სასამართლო საფრანგეთში და იტალიაში ყოფილი პრეზიდენტების საქმეებს იძიებდა და იქ ქვეყნის დემოკრატიულობაში ეჭვი არავის შეუტანია?
ჩემი აზრით, ეს იმიტომ ხდება, რომ დღემდე, საქართველოში ძალაუფლების დემოკრატიული გადაცემის მხოლოდ ერთი წარმოატებული შემთხვევა იყო. ამის გამო, არსებობს შიში, რომ მიუხედავად იმისა, რომ ნაბიჯები რომლებსაც მთავრობა დგამს შეიძლება ლეგალურად დასაბუთებულია, თუმცა მათი მოტივაცია, ინტენსიურობა და სიმრავლე პოლიტიკურ ბერკეტად გამოყენებას ჰგავს.
ერთი რამ, რაც საქართველოს მთავრობამ უნდა გაითვალისწინოს, არის ის, რომ არ აქვს მნიშვნელობა იმას, საფუძვლიანია თუ არა ეს წარმოდგენები - მათ საქართველოსთვის ზიანის მოტანა შეუძლია. მნიშვნელოვანია იმის გაცნობიერება, რომ ახლა, როცა რუსეთი ტერიტორიების მითვისებითაა დაკავებული, საქართველოთივს ძალიან საშიში პერიოდია.
საქართველომ შეიძლება დაკარგოს მხარდაჭერა და პარტნიორები დასავლეთში დაკავებების გამო?
ჩემი აზრით, ეს ნამდვილად შეიძლება გახდეს საბაბი. არ მინდა რომელიმე ქვეყანა დავასახელო, მაგრამ ამით, ზოგიერთ სკეპტიკს მიეცემა საშუალება თქვას, რომ საქართველო მზად არ არის ნატოსთვის, ევროკავშირისთვის, ეს კი რუსეთს მანევრირებისა და რეგიონში დამატებითი გაურკვევლობის შექმნის საშუალებას მისცემს.
ბატონო კურტ, დიდი მადლობა სტუდიაში მოსვლისთვის. როგორ აფასებთ ყირიმის ანექსიასთან დაკავშირებულ რეაქციას, განსაკუთრებით ევროპელების მხრიდან?
ჩემი აზრით, დიდი შვიდეულის შეხვედრის შემდეგ და ოფიციალური განცხადებებიდან ჩანს, რომ თუ რუსეთმა აგრესია შეწყვიტა, სანქციები არ გამკაცრდება. ჩემი აზრით, რუსეთი ამით კმაყოფილი დარჩა და ყირიმის ანექსია წარმატებულად დაასრულა. ჩემთვის უფრო მნიშვნელოვანი საკითხი ისაა, თუ რას მიმოქმედებს რუსეთი ყირიმის ანექსიის შემდეგ, გააგრძელებს თუ არა ტერიტორიების მითვისებას უკრაინაში ან თუნდაც მოლდოვას დნესტრისპირეთში და საქართველოს სეპარატისტულ რეგიონებში.
რამდენად ეფექტური შეიძლება იყოს სანქციები, რომლებიც ამერიკამ და ევროპამ რუსეთის წინააღმდეგ დააწესა?
ჩემი აზრით, რუსეთი სანქციებს უყურებს, როგორც დროებით მოვლენას. ამასთან, სანქციები მიმართულია რამდენიმე ინდივიდუალურ პირისა და ერთი ბანკის და არა სახელმწიფო აქტივების ან ენერგო სეტქორის წინააღმდეგ. რუსეთი ფიქრობს, რომ ტერიტორიის მითვისება მუდმივი შედეგია, სანქციები კი დროთა განმავლობაში შეწყდება.
უკანასკნელ პერიოდში გამოქვეყნებულ სტატიებში ამბობთ, რომ რუსეთის აგრესიის შესაკავებლად ყველაზე ეფექტური მექანიზმი სამხედრო შეკავებაა. რას გულისხმობთ ამაში და რატომ მიგაჩნიათ შეკავება ყველაზე ეფექტურ მოქმედებად?
აქ ის უნდა გავითვალისწინოთ, რომ პუტინმა უკვე გამოიყენა ჯარი და ყველას დაანახა, რომ მზადაა სამხედრო ძალის მომავალში გამოსაყენებლადაც. პუტინმა ყირიმიდან უკრაინის საზღვაო ძალები განდევნა, დააკავა სამხედრო ბაზის პერსონალი, უკრაინის საზღვართან მობილიზებული ჰყავს 150 ათასი ჯარისკაცი. ნატოს მხრიდან თუ არ იქნა სამხედრო ძალის დემონსტირების სურვილი, პუტინი გააგრძელებს იმის ფიქრს, რომ ყველაფრის გაკეთება შეუძლია. სწორედ ამიტომაც ვამბობ, რომ ნატოს შეუძლია უკრაინის შეიარაღებულ ძალებს მრჩევლებით დაეხმაროს, კიევს სამხედრო შეიარაღება მიჰყიდოს, ბალტიისპირეთის ქვეყნებში საჰაერო თავდაცვის საშუალებები დაამონტაჟოს, შეიმუშაოს სათადარიგო გეგმები რუმინეთის, ბულგარეთის და პოლონეთის დასაცავდ. ამით რუსეთს მკაფიო გზავნილი მიუვა.
ფიქრობთ თუ არა, რომ საქართველო და მოლდოვა ურაინის მსგავსი საფრთხის წინაშე დგანან?
დიახ, ჩემი აზრით, ვითარება ძალიან სერიოზულია. პუტინმა დაინახა თუ რა ადვილად შეძლო ყირიმის მითვისება თავად უკრაინისგან, ევროკავშირისგან, ნატოსა და ამერიკისგან სერიოზული წინააღმდეგბის გარეშე. ის უკვე ფიქრობს სხვა ტერიოტორიებზე, რომლებსაც რუსეთის ფედერაციაში გაერთიანება სურთ. ამ ეტაპზე შეიძლება პაუზის მომსწრეები ვართ, რომ დასავლეთში ვნებათაღელვა ჩაწყნარდეს. სავარაუდოდ, რუსეთის მხრიდან ტერიტორიების მითვისების პროცესი გაგრძელდება - ჯერ დნესტრისპირეთში და შემდეგ სამხრეთ ოსეთსა და შეიძლება აფხაზეთშიც. მე ყველაზე მეტად ის მაწუხებს, რომ შეიძლება რუსეთმა ყირიმისა და დნესტრისპირეთის ერთმანეთთან მიერთება სცადოს.
თქვენ ისაუბრეთ იმაზე, თუ რისი გაკეთება შეუძლია დასავლეთს რუსეთის აგრესიის შესაჩერებლად, მაგრამ რისი გაკეთება შეუძლია საქართველოს მთავრობას რუსეთისგან თავის დასაცავად?
პირველ რიგში, ოკუპირებულ ტერიტორიებთან დაკავშირებით, საქართველოს არაფრის გაკეთება შეუძლია მოკლე-ვადიან პერსპექტივაში - ამ ტერიტორიების დასაბრუნებლად. თუმცა, მიმაჩნია, რომ საქართველოსთვის მნიშვნელოვანი ის არის, რომ დაანახოს ყველას ქვეყნის შიგნით ერთიანობა, პოლიტიკურ პარტიებს შორის შერიგების ძალისხმევა და დასავლეთთან ინტეგრაციის სურვილი.
რას გულისხმობთ დასავლეთთან ინტეგრაციის სურვილში? საქართველო უკვე რამდენიმე წელია ცდილობს ინტეგრაციას...
მაგალითს გეტყვით... დასავლეთში ბევრი ადამიანია, რომელსაც საქართველოს საკითხებზე მუშაობა არ სურს. ისინი ფიქრობენ, რომ საქართველო ზედმეტი ტვირთია და ის ევროპას რუსეთთან ურთიერთობას ურთულებს. უნდა შეიცვალოს ის ნაბიჯები, რომლებიც ამ ადამიანებს უადვილებს საკუთარი არგუმენტების გამყარებას - მაგალითად, ზოგიერთი დაპატიმრება ან ექს-პრეზიდენტის დაკითხვაზე დაბარება. ჩემი აზრით, ეს არის ნაბიჯები, რომლებიც დასავლეთს დაარწმუნებს იმაში, რომ საქართველო არ არის სერიოზული, პოლიტიკურად შემდგარი ქვეყანა და შესაბამისად, არც ჩვენ მოგვეთხოვება მასზე ზრუნვა.
საქარველოს მთავრობას რჩევებს რომ ვაძლევდე, ვეტყოდი, რომ პირველ რიგში აუცილებელია შიდა-შერიგების პროცესი, დემოკრატიული ინსიტიტუტების გამყარება, რაშიც შედის ნაციონალური მოძრაობის ძლიერ ოპოზიციად ჩამოყალიბება, ხოლო ქართული ოცნების წამყვან პოლიტიკურ ძალად გამყარება. ამაზე დაყრდნობით, საქართველო დასავლეთთან და ნატოსთან უფრო ახლო ურთიერთობებს დაამყარებს.
თქვენ ექსპრეზიდენტის დაკითხვაზე დაბარება მოიყვენეთ ერთ-ერთ მაგალითად. საქართველოში ამ თემასთან დაკავშირებით აზრი ორადაა გაყოფილი, მოსახლეობის ერთი ნაწილი, ეგრეთ წოდებულ, სამართლიანობის აღდგენას ითხოვს და ყოფილი პრეზიდენტის დასჯის მომხრეა. მეორე მხარე კი შიშობს, რომ სააკაშვილის პასუხისგებაში მიცემა საქართველოს დასავლეთთან კიდევ უფრო დააშორებს. თქვენ რას ფიქრობთ ამაზე?
ორივე შეხედულება საფუძვლიანია. სამართლიანობის შეგრძნება და ეროვნული შერიგება ერთმანეთზე არანაკლებ მნიშვნელოვანი საკითხებია. ამის მაგალითად, შეგვიძლია უკრაინაში იულია ტიმოშენკოს საქმე ავიღოთ. ადამიანების უმრავლესობას მიაჩნია, რომ ის, ალბათ, იყო კორუმპირებული და მისი მთავრობა არ იყო ისეთი გამჭვირვალე, როგორიც უნდა ყოფილიყო. თუმცა, მისი დაპატიმრება იანუკოვიჩმა პოლიტიკურ ბერკეტად გამოიყენა ოპოზიციის შესასუსტებლად და საკუთარი ძალაუფლების კიდევ უფრო გასამყარებლად.
ის, რაც უკრაინაში მოხდა - ყირიმის დაკარგვის ჩათვლით - გარკვეულწილად, სწორედ ამ მოვლენებს უკავშირდება. ჩემი აზრით, ეს მაგალითი გამაფრთხილებელი ნიშანი უნდა იყოს ყველასთვის, თუ როგორ იქნება განხორციელებული პოლიტიკური საკითხები. საბოლოო ჯამში, ქვეყნისთვის ყველაზე მნიშვნელოვანი გრძელვადიანი შედეგია, რაც ძლიერი ინსტიტუტების, პოლიტიკრი სერიოზულობისა და ევროპასთან ახლო ურთიერთობით მიიღწევა.
რატომ არის ამერიკა ასე შეშფოთებული საქართველოს ექს-პრეზიდენტის დაკითხვაზე დაბარებით? სახელმწიფო დეპარტამენტმა ამასთან დაკავშირებით საკმაოდ მკაცრი განცხადება გამოაქვეყნა. სასამართლო საფრანგეთში და იტალიაში ყოფილი პრეზიდენტების საქმეებს იძიებდა და იქ ქვეყნის დემოკრატიულობაში ეჭვი არავის შეუტანია?
ჩემი აზრით, ეს იმიტომ ხდება, რომ დღემდე, საქართველოში ძალაუფლების დემოკრატიული გადაცემის მხოლოდ ერთი წარმოატებული შემთხვევა იყო. ამის გამო, არსებობს შიში, რომ მიუხედავად იმისა, რომ ნაბიჯები რომლებსაც მთავრობა დგამს შეიძლება ლეგალურად დასაბუთებულია, თუმცა მათი მოტივაცია, ინტენსიურობა და სიმრავლე პოლიტიკურ ბერკეტად გამოყენებას ჰგავს.
ერთი რამ, რაც საქართველოს მთავრობამ უნდა გაითვალისწინოს, არის ის, რომ არ აქვს მნიშვნელობა იმას, საფუძვლიანია თუ არა ეს წარმოდგენები - მათ საქართველოსთვის ზიანის მოტანა შეუძლია. მნიშვნელოვანია იმის გაცნობიერება, რომ ახლა, როცა რუსეთი ტერიტორიების მითვისებითაა დაკავებული, საქართველოთივს ძალიან საშიში პერიოდია.
საქართველომ შეიძლება დაკარგოს მხარდაჭერა და პარტნიორები დასავლეთში დაკავებების გამო?
ჩემი აზრით, ეს ნამდვილად შეიძლება გახდეს საბაბი. არ მინდა რომელიმე ქვეყანა დავასახელო, მაგრამ ამით, ზოგიერთ სკეპტიკს მიეცემა საშუალება თქვას, რომ საქართველო მზად არ არის ნატოსთვის, ევროკავშირისთვის, ეს კი რუსეთს მანევრირებისა და რეგიონში დამატებითი გაურკვევლობის შექმნის საშუალებას მისცემს.