ვაშინგტონი —
ამერიკის ხმა შეერთებული შტატების ყოფილ ელჩს ნატოში და ამჟამად მაკეინის ინსტიტუტის აღმასრულებელ დირექტორს კურტ ვოკერს სოჭის ოლიმპიადის შემდეგ რუსეთის საგარეო პოლიტიკის სავარაუდო განვითარებასა და საქართველოში დემოკრატიის სტატუსზე ესაუბრა.
ბატონო კურტ, დიდი მადლობა სტუდიაში მოსვლისთვის. თქვენი აზრით, უნდა ველოდეთ თუ არა რუსეთის პოლიტიკის შეცვლას საქართველოს, უკრაინისა და მოლდოვას მიმართ სოჭის ოლიმპიადის შემდეგ?
ჯერ იმაზე გეტყვით ორიოდე სიტყვით, თუ რა ხდება ოლიმპიადამდე. უკვე რამდენიმე წელია რუსეთის მხრიდან მეზობელ ქვეყნებზე ზეწოლა ძლიერდება. რუსეთი აქტიურად იყენებს ენერგორესურსებს, სადაზვერვო სამსახურებს, პოლიტიკურ და ეკონომიკურ ზეწოლას მეზობელ ქვეყნებზე იმისთვის, რომ მათ მოსკოვთან და ევრაზიის კავშირთან დაახლოება აიძულოს. სოჭი პრეზიდენტი პუტინისთვის იმის შესაძლებლობა იყო, რომ მსოფლიოს მასშტაბით რუსეთი და სოჭი განსაკუთრებულ ადგილად წარმოეჩინა, თუმცა ამ გათვლამ დღემდე ვერ გაამართლა.
ოლიმპიადის დასრულების შემდეგ სოჭის მიმართ ყურადღება მალევე გაქრება. მაშინ სავარაუდოა დავინახოთ რუსეთის მხრიდან ზეწოლის გაზრდა თუ არა, ყოველ შემთხვევაში, იგივე დონეზე შენარჩუნება. მოსკოვი ყველა მეთოდის გამოყენებით გააგრძელებს მეზობელი ქვეყნების თავისკენ მიზიდვას. ახლა შეიძლება მოკლევადიანი პაუზის მომსწრეები ვართ, მაგრამ ოლიმპიადის შემდეგ ვითარება შეიცვლება.
კონკრეტულად რა შეიძება მოხდეს ოლიმპიადის დასრულების შემდეგ - განსაკუთრებით იმის გათვალისწინებით, რაც უკრაინაში ხდება? არაერთი ამერიკელი ანალიტიკოსი ამბობს, რომ ოლიმპიადის შემდეგ გამორიცხული არ არის რუსეთის მხრიდან უკრაინაში გარკვეული სახის ინტერვენცია. თუ ეს მართლაც ასე მოხდა, რა გავლენა ექნება ამ მოვლენებს საქართველოზე?
პირველ რიგში, რთულია გადაჭრით თქვა რა შეიძლება მოხდეს. ერთ-ერთი სავარაუდო სცენარი შეიძლება იყოს ის, რომ იანუკოვიჩის მთავრობამ რუსეთს დახმარება სთხოვოს იმ შემთხვევაში, თუ დემონსტრაციებმა უფრო მასშტაბური ხასიათი მიიღო. სიმართლე გითხრათ, ამ სცენარის განვითარებას არ ველოდები იმის გამო, რომ უკრაინის მთავრობას ჯერ ისევ შესწევს ძალა დემონსტრანტებს საკუთარი რესურსებით გაუსწორდეს.
გარდა ამისა, თუ ვითარება კიდევ უფრო დამძიმდა, უკრაინელი ოლიგარქები საზოგადოების გაერთიანებისა და ვითარებიდან პოლიტიკური გამოსავლის მოსანახად, იანუკოვიჩს დიდი ცვლილებების განხორციელებას მოსთხოვენ.
საქართველოს რაც შეეხება, არ მგონია რუსეთის მხრიდან თვალშისაცემი წნეხი მალევე დავინახოთ. თუმცა, ის მუდმივი ზეწოლა, რომელიც საქართველოს მიმართ არსებობს აუცილებლად გაგრძელდება.
თქვენი აზრით, რა შეიძლება იყოს მოვლენების განვითარების ყველაზე ცუდი სცენარი?
უკრაინაში ეს დემონსტრაციების სხვა ქალაქებში გავრცელება იქნება. საქართველოსთვის კი თბილისის ქუჩებში ძალადობის დაწყება იქნება ყველაზე ცუდი სცენარი. ასეთ შემთხვევაში უსაფრთხოების ძალებს ქუჩაში გამოვლა და ვითარების დარეგულირება მოუწევთ, რითაც ავტომატურად გაიზრდება რუსეთთან დაძაბულობის ესკალაციის საშიშროება.
შეუძლია თუ არა დასავლეთს უფრო მეტის გაკეთება ან პოლიტიკის შეცვლა იმისთვის, რომ რუსეთის მეზობელ ქვეყნებს, განსაკუთრებით საქართველოს კრემლის ზეწოლისთვის თავის გართმევაში უკეთესად დაეხმაროს?
ჩემი აზრით, ბევრი რამაა ისეთი რისი გაკეთებაც შეგვიძლია და რასაც აუცილებლად უნდა ვაკეთებდეთ. ყველაზე მნიშვნელოვანი საუბარია. შეიძლება ვინმემ თქვას, რომ ეს მხოლოდ სიტყვებია, მაგრამ საუბარს ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს. ჩვენ უნდა ვისაუბროთ ამ ქვეყნების მოსახლეობის უფლებებზე აირჩინონ სასურველი მთავობა, ააშენონ საკუთარი საზოგადოება, დაუახლოვდნენ დასავლეთს ისე, როგორც ეს მათ სურთ. ეს ქვეყნები რუსეთის დაქვემდებარებული ერთეულები არ არიან და არც ჩვენ უნდა ვუყუროთ მათ რუსეთის პრიზმიდან. ეს პირველი აუცილებლობაა.
ამის გარდა, უნდა გავაგრძელოთ ის, რასაც უკვე 20 წელზე მეტია ვაკეთებთ - დავეხმაროთ ამ ქვეყნებს დემოკრატიის მშენებლობაში. აღმოსავლეთ ევროპაში ვისაც არ უნდა ჰკითხოთ გეტყვიან, რომ დემოკრატიის აშენება კომუნისტური, კორუმპირებული წყობის შემდეგ რთული საქმეა და დიდი დრო სჭირდება. ამიტომ, ამერიკამ უნდა გააგრძელოს ქართველი და უკრაინელი ხალხის მხარდაჭერა დემოკრატიული რეფორმების განხორციელებაში. ეს ჩვენი ძალისხმევის საფუძველი უნდა იყოს ამ ქვეყნების ერთიან, თავისუფალ და მშვიდობიან ევროპაში გასაწევრიანებლად.
თქვენი აზრით, რა უნდა გააკეთოს საქართველოს მთავრობამ იმისთვის, რომ რუსეთის პოლიტიკურ თამაშში არ დამარცხდეს? რა უნდა გაკეთდეს დასავლეთისგან, განსაკუთრებით ამერიკისგან, უფრო დიდი მხარდაჭერის მოსაპოვებლად?
ამაზე ორი მოსაზრება მაქვს. ერთი ისაა, რომ მიზნის მისაღწევად არ არსებობს მოკლე გზა, თუმცა ამ გზის მონახვის ცდუნება ყოველთვის გვაქვს. ეს განსაკუთრებით მაშინაა ყურადსაღები, როცა ამერიკაში ძალაუფლება ერთი პარტიიდან მეორეზე გადადის. მაგალითად, ბუშს ობამა მოჰყვა და რატომღაც ვიფიქრეთ, რომ ყველაფერი უნდა შეგვეცვალა.
რეალობა კი ასეთია, არ არსებობს მოკლე გზა, წარმატების მიღწევა მხოლოდ მუხლჩაუხრელი შრომით ხდება, რაშიც შიდა პოლიტიკური რეფორმები, ეკონომიკური და სოციალური სტრუქტურების დახვეწა, კორუფციის აღმოფხვრა და ინვესტიციების მოზიდვა შედის. ამ შედეგის მიღწევა კი ისეთი პროცესის არსებობას მოითხოვს, რომელშიც ყველა პოლიტიკური ძალაა ჩართული და რომელშიც პარლამენტში კანონმდებლობის მიღება დისკუსიასა და დებატებზე დაყრდნობით ხდება. ასე, რომ ამ ნაბიჯისთვის გვერდის ავლა და მოკლე გზის მონახვა შეუძლებელია.
მეორე საკითხი ისაა, რომ თუ დასავლეთში რაიმე სახის თავშეკავება არსებობს საქართველოს მიმართ, ეს პოლიტიკურად მოტივირებული დაკავებების, გასამართლებისა და ოპოზიციაზე ზეწოლის წამოდგენებს უკავშირდება. საქართველოს მთავრობის მიზანი უნდა იყოს ამ წარმოდგენების აღმოფხვრა ისეთი ვითარების შექმნით, სადაც ეს შეხედულებები რეალობიდან გამომდინარე უსაფუძვლო იქნება. ამისთვის კი საუკეთესო დემოკრატიული პროცესის შექმნაა საჭირო, რაც საუკეთესო შანსს მისცემს საქართველოს დასავლეთისგან მეტი მხარდაჭერის მოსაპოვებლად.
ჩვენ დაახლოებით ექვსი თვის წინ ვისაუბრეთ და მაშინ შეშფოთება გამოთქვით ეგრეთ წოდებული სამართლიანობის აღდგენის პროცესის თაობაზე. დღეს როგორ აფასებთ მდგომარეობას ამ და ზოგადად, დემოკრტაიული განვითარების მხრივ?
ჩემი გადმოსახედიდან, წარმოდგენებთან დაკავშირებით მდგომარეობა დღეს უკეთესია, ვიდრე 6 თვის წინ იყო. ამავდროულად, ვაშინგტონში და ევროპის დედაქალაქებში არსებული შეშფოთების მიზეზები ბოლომდე არ გამქრალა. თავდაპირველად არსებული მწვავე შეხედულებები დაკავებებთან დაკავშირებით განელდა, თუმცა ბოლომდე არ გამქრალა და დასავლეთი ისევ ელოდება ცვლილებებს.
ჩემი აზრით, იმის ნაცვლად, რომ საქართველოს მთავრობა ებრძოლოს უარყოფთ წარმოდგენებს და ეცადოს ამ წარმოდგენების შეცვლას, ხელისუფლებამ უნდა სცადოს უარყოფითის დადებითით გადაფარვა. ამისთვის უნდა შეიქმნას ეროვნული ნარატივი, რომელიც დაეფუძნება რეფორმებს, დემოკრატიისა და საბაზრო ეკონომიკის განსამტკიცებლად გადადგმულ ნაბიჯებს, შერიგებას და ინტეგრაციას. თუ დასავლეთი დაინახავს, რომ ეს განცხადებები რეალური ნაბიჯებითაა გამყარებული, ეს ყველაზე კარგი გზა იქნება დღემდე შემორჩენილი ზოგიერთი უარყოფითი წარმოდგენის გასაქრობად.
ბატონო კურტ, დიდი მადლობა სტუდიაში მოსვლისთვის. თქვენი აზრით, უნდა ველოდეთ თუ არა რუსეთის პოლიტიკის შეცვლას საქართველოს, უკრაინისა და მოლდოვას მიმართ სოჭის ოლიმპიადის შემდეგ?
ჯერ იმაზე გეტყვით ორიოდე სიტყვით, თუ რა ხდება ოლიმპიადამდე. უკვე რამდენიმე წელია რუსეთის მხრიდან მეზობელ ქვეყნებზე ზეწოლა ძლიერდება. რუსეთი აქტიურად იყენებს ენერგორესურსებს, სადაზვერვო სამსახურებს, პოლიტიკურ და ეკონომიკურ ზეწოლას მეზობელ ქვეყნებზე იმისთვის, რომ მათ მოსკოვთან და ევრაზიის კავშირთან დაახლოება აიძულოს. სოჭი პრეზიდენტი პუტინისთვის იმის შესაძლებლობა იყო, რომ მსოფლიოს მასშტაბით რუსეთი და სოჭი განსაკუთრებულ ადგილად წარმოეჩინა, თუმცა ამ გათვლამ დღემდე ვერ გაამართლა.
ოლიმპიადის დასრულების შემდეგ სოჭის მიმართ ყურადღება მალევე გაქრება. მაშინ სავარაუდოა დავინახოთ რუსეთის მხრიდან ზეწოლის გაზრდა თუ არა, ყოველ შემთხვევაში, იგივე დონეზე შენარჩუნება. მოსკოვი ყველა მეთოდის გამოყენებით გააგრძელებს მეზობელი ქვეყნების თავისკენ მიზიდვას. ახლა შეიძლება მოკლევადიანი პაუზის მომსწრეები ვართ, მაგრამ ოლიმპიადის შემდეგ ვითარება შეიცვლება.
კონკრეტულად რა შეიძება მოხდეს ოლიმპიადის დასრულების შემდეგ - განსაკუთრებით იმის გათვალისწინებით, რაც უკრაინაში ხდება? არაერთი ამერიკელი ანალიტიკოსი ამბობს, რომ ოლიმპიადის შემდეგ გამორიცხული არ არის რუსეთის მხრიდან უკრაინაში გარკვეული სახის ინტერვენცია. თუ ეს მართლაც ასე მოხდა, რა გავლენა ექნება ამ მოვლენებს საქართველოზე?
პირველ რიგში, რთულია გადაჭრით თქვა რა შეიძლება მოხდეს. ერთ-ერთი სავარაუდო სცენარი შეიძლება იყოს ის, რომ იანუკოვიჩის მთავრობამ რუსეთს დახმარება სთხოვოს იმ შემთხვევაში, თუ დემონსტრაციებმა უფრო მასშტაბური ხასიათი მიიღო. სიმართლე გითხრათ, ამ სცენარის განვითარებას არ ველოდები იმის გამო, რომ უკრაინის მთავრობას ჯერ ისევ შესწევს ძალა დემონსტრანტებს საკუთარი რესურსებით გაუსწორდეს.
გარდა ამისა, თუ ვითარება კიდევ უფრო დამძიმდა, უკრაინელი ოლიგარქები საზოგადოების გაერთიანებისა და ვითარებიდან პოლიტიკური გამოსავლის მოსანახად, იანუკოვიჩს დიდი ცვლილებების განხორციელებას მოსთხოვენ.
საქართველოს რაც შეეხება, არ მგონია რუსეთის მხრიდან თვალშისაცემი წნეხი მალევე დავინახოთ. თუმცა, ის მუდმივი ზეწოლა, რომელიც საქართველოს მიმართ არსებობს აუცილებლად გაგრძელდება.
თქვენი აზრით, რა შეიძლება იყოს მოვლენების განვითარების ყველაზე ცუდი სცენარი?
უკრაინაში ეს დემონსტრაციების სხვა ქალაქებში გავრცელება იქნება. საქართველოსთვის კი თბილისის ქუჩებში ძალადობის დაწყება იქნება ყველაზე ცუდი სცენარი. ასეთ შემთხვევაში უსაფრთხოების ძალებს ქუჩაში გამოვლა და ვითარების დარეგულირება მოუწევთ, რითაც ავტომატურად გაიზრდება რუსეთთან დაძაბულობის ესკალაციის საშიშროება.
შეუძლია თუ არა დასავლეთს უფრო მეტის გაკეთება ან პოლიტიკის შეცვლა იმისთვის, რომ რუსეთის მეზობელ ქვეყნებს, განსაკუთრებით საქართველოს კრემლის ზეწოლისთვის თავის გართმევაში უკეთესად დაეხმაროს?
ჩემი აზრით, ბევრი რამაა ისეთი რისი გაკეთებაც შეგვიძლია და რასაც აუცილებლად უნდა ვაკეთებდეთ. ყველაზე მნიშვნელოვანი საუბარია. შეიძლება ვინმემ თქვას, რომ ეს მხოლოდ სიტყვებია, მაგრამ საუბარს ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს. ჩვენ უნდა ვისაუბროთ ამ ქვეყნების მოსახლეობის უფლებებზე აირჩინონ სასურველი მთავობა, ააშენონ საკუთარი საზოგადოება, დაუახლოვდნენ დასავლეთს ისე, როგორც ეს მათ სურთ. ეს ქვეყნები რუსეთის დაქვემდებარებული ერთეულები არ არიან და არც ჩვენ უნდა ვუყუროთ მათ რუსეთის პრიზმიდან. ეს პირველი აუცილებლობაა.
ამის გარდა, უნდა გავაგრძელოთ ის, რასაც უკვე 20 წელზე მეტია ვაკეთებთ - დავეხმაროთ ამ ქვეყნებს დემოკრატიის მშენებლობაში. აღმოსავლეთ ევროპაში ვისაც არ უნდა ჰკითხოთ გეტყვიან, რომ დემოკრატიის აშენება კომუნისტური, კორუმპირებული წყობის შემდეგ რთული საქმეა და დიდი დრო სჭირდება. ამიტომ, ამერიკამ უნდა გააგრძელოს ქართველი და უკრაინელი ხალხის მხარდაჭერა დემოკრატიული რეფორმების განხორციელებაში. ეს ჩვენი ძალისხმევის საფუძველი უნდა იყოს ამ ქვეყნების ერთიან, თავისუფალ და მშვიდობიან ევროპაში გასაწევრიანებლად.
თქვენი აზრით, რა უნდა გააკეთოს საქართველოს მთავრობამ იმისთვის, რომ რუსეთის პოლიტიკურ თამაშში არ დამარცხდეს? რა უნდა გაკეთდეს დასავლეთისგან, განსაკუთრებით ამერიკისგან, უფრო დიდი მხარდაჭერის მოსაპოვებლად?
ამაზე ორი მოსაზრება მაქვს. ერთი ისაა, რომ მიზნის მისაღწევად არ არსებობს მოკლე გზა, თუმცა ამ გზის მონახვის ცდუნება ყოველთვის გვაქვს. ეს განსაკუთრებით მაშინაა ყურადსაღები, როცა ამერიკაში ძალაუფლება ერთი პარტიიდან მეორეზე გადადის. მაგალითად, ბუშს ობამა მოჰყვა და რატომღაც ვიფიქრეთ, რომ ყველაფერი უნდა შეგვეცვალა.
რეალობა კი ასეთია, არ არსებობს მოკლე გზა, წარმატების მიღწევა მხოლოდ მუხლჩაუხრელი შრომით ხდება, რაშიც შიდა პოლიტიკური რეფორმები, ეკონომიკური და სოციალური სტრუქტურების დახვეწა, კორუფციის აღმოფხვრა და ინვესტიციების მოზიდვა შედის. ამ შედეგის მიღწევა კი ისეთი პროცესის არსებობას მოითხოვს, რომელშიც ყველა პოლიტიკური ძალაა ჩართული და რომელშიც პარლამენტში კანონმდებლობის მიღება დისკუსიასა და დებატებზე დაყრდნობით ხდება. ასე, რომ ამ ნაბიჯისთვის გვერდის ავლა და მოკლე გზის მონახვა შეუძლებელია.
მეორე საკითხი ისაა, რომ თუ დასავლეთში რაიმე სახის თავშეკავება არსებობს საქართველოს მიმართ, ეს პოლიტიკურად მოტივირებული დაკავებების, გასამართლებისა და ოპოზიციაზე ზეწოლის წამოდგენებს უკავშირდება. საქართველოს მთავრობის მიზანი უნდა იყოს ამ წარმოდგენების აღმოფხვრა ისეთი ვითარების შექმნით, სადაც ეს შეხედულებები რეალობიდან გამომდინარე უსაფუძვლო იქნება. ამისთვის კი საუკეთესო დემოკრატიული პროცესის შექმნაა საჭირო, რაც საუკეთესო შანსს მისცემს საქართველოს დასავლეთისგან მეტი მხარდაჭერის მოსაპოვებლად.
ჩვენ დაახლოებით ექვსი თვის წინ ვისაუბრეთ და მაშინ შეშფოთება გამოთქვით ეგრეთ წოდებული სამართლიანობის აღდგენის პროცესის თაობაზე. დღეს როგორ აფასებთ მდგომარეობას ამ და ზოგადად, დემოკრტაიული განვითარების მხრივ?
ჩემი გადმოსახედიდან, წარმოდგენებთან დაკავშირებით მდგომარეობა დღეს უკეთესია, ვიდრე 6 თვის წინ იყო. ამავდროულად, ვაშინგტონში და ევროპის დედაქალაქებში არსებული შეშფოთების მიზეზები ბოლომდე არ გამქრალა. თავდაპირველად არსებული მწვავე შეხედულებები დაკავებებთან დაკავშირებით განელდა, თუმცა ბოლომდე არ გამქრალა და დასავლეთი ისევ ელოდება ცვლილებებს.
ჩემი აზრით, იმის ნაცვლად, რომ საქართველოს მთავრობა ებრძოლოს უარყოფთ წარმოდგენებს და ეცადოს ამ წარმოდგენების შეცვლას, ხელისუფლებამ უნდა სცადოს უარყოფითის დადებითით გადაფარვა. ამისთვის უნდა შეიქმნას ეროვნული ნარატივი, რომელიც დაეფუძნება რეფორმებს, დემოკრატიისა და საბაზრო ეკონომიკის განსამტკიცებლად გადადგმულ ნაბიჯებს, შერიგებას და ინტეგრაციას. თუ დასავლეთი დაინახავს, რომ ეს განცხადებები რეალური ნაბიჯებითაა გამყარებული, ეს ყველაზე კარგი გზა იქნება დღემდე შემორჩენილი ზოგიერთი უარყოფითი წარმოდგენის გასაქრობად.
