"რუსეთთან ომში ჩართვა არავის სურს და ეს არც საქართველოსთვის უნდა ვინმეს", აცხადებს "ამერიკის ხმასთან" ინტერვიუში ესტონეთის ყოფილი პრეზიდენტი ტომას ილვესი. მისი თქმით, უკვე დიდი ხანია ჩანს, რომ საქართველო უკრაინასთან ისეთი სოლიდარული არ არის, როგორიც მოსალოდნელი იყო. ეს კი ნაწილობრივ ქვეყნის შიგნით არსებულ სიტუაციას უკავშირდება. ილვესის თქმით, "ეს არ არის გზა, რომლითაც მეგობრების შეძენა და ადამიანებზე გავლენის მოხდენა არის შესაძლებელი".
მისი თქმით, თუ გაირკვა, რომ საქართველო რუსეთს სანქციებზე თავის არიდებაში ეხმარება, ამას დასავლეთისგან ქვეყნის იზოლაცია მოჰყვება.
ესტონეთის ყოფილი პრეზიდენტი ასევე საუბრობს უკრაინაში მიმდინარე ომზე და რუსეთის მოქალაქეებისთვის ტურისტული ვიზების შეზღუდვაზე. იმაზე, თუ როგორი ქვეყანა შეიძლება იყოს რუსეთი ომის დამთავრების შემდეგ. მან თქვა, რომ რუსეთში იმპერიალისტური და კოლონიალური აზროვნება უფრო დიდი პრობლემაა, ვიდრე ომი უკრაინაში და ამის შეცვლა ბევრად უფრო დიდი გამოწვევაა ყველასთვის. განსაკუთრებით, რუსეთის მეზობელი ქვეყნებისთვის.
ბატონო პრეზიდენტო, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის დრო რომ გამონახეთ. მოდით, ძალიან ზოგადი მიმოხილვით დავიწყოთ. როგორ აფასებთ დღეს უკრაინაში მიმდინარე ომს და იქ არსებულ სიტუაციას, იქნება ეს სამხედრო თუ სხვა თვალსაზრისით?
მე სამხედრო ექსპერტი არ ვარ, მაგრამ რასაც ვხედავ, ის არის, რომ ამერიკული "ჰაიმარსების" უკრაინაში ჩატანამ თამაშის წესები შეცვალა. ხოლო "ჰაიმარსების" გარეშე ყირიმში რუსულ ბაზაზე მიტანილმა იერიშმა ის აჩვენა, რომ უკრაინა რუსეთს წინააღმდეგობას უწევს ისე, რომ ბრძოლის ველზე სიტუაცია იცვლება. ეს ერთი მხრივ, უკრაინელებს იმედს აძლევს და მეორე მხრივ, რუს დამპყრობლებს გარკვეულ შიშს უჩენს.
თუ აღმოჩნდება, რომ საქართველო ნამდვილად გამოიყენება რუსეთის მიერ სანქციებისთვის თავის არიდების საშუალებად, მაშინ დარწმუნებული უნდა იყვნენ, რომ ამას რეაგირება მოჰყვება და ეს რეაგირება, ჩემი აზრით, ძალიან მკაცრი იქნება. (რა შეიძლება იყოს ეს რეაგირება?) იზოლაცია!
როგორ ფიქრობთ, როგორი გავლენა აქვს უკრაინის სამხედრო წინსვლას ან სამხედრო წარმატებებს იმაზე, თუ როგორ აღიქვამენ ევროპელები ამ ომს?
ვფიქრობ, ეს რეალურად დამოკიდებულია იმაზე, თუ ევროპის რომელ ნაწილზე საუბრობთ. იმ ხალხს, რომელიც აღმოსავლეთ, თუ ცენტრალურ ევროპაში და რა თქმა უნდა, შეერთებულ შტატებში - ბრჭყალებში „უკრაინით დაღლილობას“ შეიძლება გრძნობდეს - შემართება და სტიმული ეძლევა. მეორე მხრივ, თუ გავითვალისწინებთ დასავლეთ ევროპის ლიდერების ზოგიერთ განცხადებას იმაზე, თუ როგორ არ სურთ მათ რომ რუსეთი დამარცხდეს, უკრაინის წარმატება მათში ერთგვარ შფოთვას იწვევს იმ კუთხით, რომ ისინი ფიქრობენ: ღმერთო ჩემო, რა მოხდება, თუ უკრაინელები რეალურად გაიმარჯვებენ - და აქ ვციტირებ - და რუსეთი დამცირდება?
ის, რაც ახლა თქვენ თქვით, ძალიან დიდი და მნიშვნელოვანი ფაქტორია. მესმის, რომ ამბობთ იმას, რომ ორი განსხვავებული ევროპა არსებობს, მაგრამ ევროკავშირი რომ ავიღოთ, როგორც ერთი ევროპა, თქვენი აზრით, როგორ ხედავს ის უკრაინას ამ ომის შემდეგ? ხედავს თუ არა ევროკავშირი უკრაინას თანასწორად და საკუთარი თანამეგობრობის ნაწილად?
ერთი, რაც ყველას კარგად უნდა გვესმოდეს, ის არის, რომ უკრაინისთვის კანდიდატის სტატუსის მინიჭება უპრეცედენტო იყო. პოლიტიკური თვალსაზრისით, ეს პირველად გაკეთდა. როგორც წესი, ეს არის ხანგრძლივი შეფასების პერიოდი, რომელსაც შემდეგ, ქვეყნის მიერ მიღწეულ პროგრესზე დაყრდნობით, რეკომენდაცია მოჰყვება. ხდება იმის გათვლა, შეუძლია თუ არა მას ევროკავშირის ვალდებულებების აღება.
უფრო კონკრეტულად კი შეუძლია თუ არა მას სხვადასხვა წესისა და კანონის მიღება და დაცვა. მოლდოვისა და უკრაინის შემთხვევაში - და ვიტყოდი, საქართველოს შემთხვევაშიც - ეს იყო პოლიტიკური გადაწყვეტილებები, რომლებიც ეფუძნებოდა არა იმდენად ქვეყნის შესაძლებლობებს, არამედ ევროპისთვის პოლიტიკურ აუცილებლობას, რომ უკრაინისა და მოლდოვის მიმართ სოლიდარობა გამოეჩინა. ანალოგიურად, ვიტყოდი, რომ იგივე მოხდა საქართველოზეც, თუმცა არ ვიცი, რა არის სწორი სიტყვა, მაგრამ საკმაოდ დიდი იყო იმედგაცრუება იმით, თუ როგორ მოქმედებს საქართველო.
საქართველოზე რამდენიმე წუთში ვისაუბრებთ, მაგრამ მანამდე, რას ფიქრობთ რუსეთზე ამ ომის შემდეგ? როგორ ფიქრობთ, როგორი იქნება რუსეთი, რომელთანაც დასავლურ თანამეგობრობას არსებობა შეეძლება, განსაკუთრებით ევროპას? როგორ ხედავთ იმ რუსეთს?
Your browser doesn’t support HTML5
ილვესი: საქართველო არ მიდის მეგობრების შენარჩუნების გზით
ვფიქრობ, ევროპაში და ასევე შეერთებულ შტატებში ეს დებატები იქნება. იქნება ქვეყნები, რომლებსაც დაუყოვნებლივ მოუნდებათ სტატუს კვოს დაბრუნება, მოუნდებათ სანქციების სასწრაფოდ გაუქმება, მოუნდებათ რუსეთთან კარგი ურთიერთობა. მეორე მხარეს კი იქნება ევროპის სხვა ნაწილები, რომლებიც იტყვიან, რომ უნდა მოვიცადოთ. იტყვიან, რომ სანამ სანქციების მოხსნას და სხვა ნაბიჯების გადადგმას დავიწყებთ, უკრაინის აღდგენა გვჭირდება. ამის ფასი საკმაოდ მაღალი იქნება. ეს საფასური კი ევროპამ არ უნდა გადაიხადოს, რადგან რუსეთი უკრაინას უზარმაზარ ზიანს აყენებს. ვფიქრობ, ეს სამომავლო დებატებია. არ ვიცი, ვერ წარმომიდგენია, როგორი იქნება რუსეთი მომავალში. თუმცა, მე არ ვარ მოხიბლული ზოგიერთი რუსი ლიბერალის დამამცირებელი მიდგომით. ნავალნიმაც კი თქვა, რომ "ყირიმი მხოლოდ სენდვიჩია".
არ მჯერა იმის, რომ ვინმე ცდილობდეს საქართველოს რაიმე ომში ჩათრევას. მე ვარ ერთ-ერთი ბრალდებული იმაში, რომ ომი მინდა და საქართველოს ომში ჩათრევას ვცდილობ. მე მსგავსი არასდროს არაფერი მითქვამს, არასდროს! ვფიქრობ, ეს მხოლოდ დღევანდელი ხელისუფლების ნარატივია.
რუსეთში იმპერიალისტურ-კოლონიალური აზროვნება გაცილებით უფრო ღრმადაა გამჯდარი, ვიდრე უკრაინასთან დაკავშირებული ეს კონკრეტული მომენტი, რომელშიც ახლა ვართ. ის, თუ როგორ შეიძლება შეიცვალოს ეს, ბევრად უფრო დიდი გამოწვევაა ყველა ჩვენგანისთვის. განსაკუთრებით მათთვის, ვინც რუსეთის საზღვარზე ცხოვრობს, რადგან ჩვენ ვართ ქვეყნები, რომლებიც მუდმივად ყველაზე მეტ საფრთხეში ვართ.
თქვენ ახსენეთ საზღვარი და ერთი კითხვა, რომელიც ჩემს გონებაში ყოველთვის ძალიან აქტუალურია, არის ის, დადგება თუ არა ოდესმე დრო, როდესაც რუსეთი, თანახმა იქნება საკუთარ საზღვრებს შიგნით იცხოვროს?
მოდით, ასე ვთქვათ, რუსეთი, რომელიც მისაღები იქნება დასავლეთში, იქნება ის რუსეთი, რომელიც მიიჩნევს, რომ საკუთარ საზღვრებში უნდა იცხოვროს. ეს არის მთელი პრობლემა, განსაკუთრებით 2008 წლის შემდეგ, როდესაც ზოგიერთმა ჩვენგანმა გააცნობიერა, რომ მეორე მსოფლიო ომის შემდგომი საერთაშორისო წესრიგი რუსეთმა ყველაზე უხეში გზებით დაარღვია. მაგრამ სამწუხაროდ, ბევრმა ქვეყანამ ამის იგნორირება აირჩია, ისევე, როგორც ეს მათ 2014 წელს გააკეთეს.
ახლა გადავიდეთ საქართველოზე. საქართველო და უკრაინა წლების განმავლობაში სტრატეგიული პარტნიორები იყვნენ, მაგრამ მათ შორის ახლა განხეთქილებაა. ამის ძირითადი მიზეზი ის არის, რომ უკრაინული მხარე საქართველოს მთავრობას ადანაშაულებს რუსეთის დახმარებაში სანქციების თავიდან აცილებაში. ეს ძალიან კომპლექსურ საკითხად ჟღერს, მაგრამ როგორ ხედავთ ამას თქვენი გადმოსახედიდან?
ეს უკვე საკმაოდ დიდი ხანია პრობლემაა. რომ საქართველომ არ გამოავლინა ისეთი სოლიდარობა უკრაინის მიმართ, როგორიც ბევრმა სხვა ქვეყანამ. ეს უკვე დიდი ხანია შესამჩნევია. მაგრამ ეს ასევე მჭიდროდაა დაკავშირებული იმასთან, რასაც საქართველო ქვეყნის შიგნით აკეთებს - რომ მას ბევრი არაფერი გაუკეთებია ისე, როგორც ამას ევროკავშირში მოელოდნენ. ამაში ვგულისხმობ ევროკავშირის საწინააღმდეგო რიტორიკას, ევროკავშირის საელჩოებზე მიყურადებას და სხვა. ეს არ არის გზა, რომლითაც მეგობრების გაჩენა და ადამიანებზე გავლენის მოხდება არის შესაძლებელი.
რას ფიქრობთ საქართველოს მხრიდან რუსეთის წინააღმდეგ სანქციების დაწესებაზე? ეს არის დაპირისპირების ერთ-ერთი მთავარი საკითხი როგორც უკრაინასა და საქართველოს შორის, ასევე საქართველოს შიგნით ოპოზიციასა და ხელისუფლებას შორის. შეუძლია თუ არა საქართველოს რუსეთისთვის სანქციების დაწესება?
ლიბერალურ-დემოკრატიულმა დასავლეთმა ეს გააკეთა. ბევრი ქვეყანა ამას დათანხმდა, ისეთებიც კი რომლებიც დასავლეთშიც კი არ არიან. თუ თქვენ ცალსახად არ მიჰყვებით იმას, რაც დანარჩენმა დასავლეთმა გააკეთა, ცხადია, ეს სრულიად თქვენი უფლებაა. თუმცა მაშინ თქვენ ასევე უნდა იყოთ მზად იმ შედეგებისთვის, რომლებიც იმას მოჰყვება, რომ დასავლეთი ერთ-ერთ თავისიანად არ ჩაგთვლით.
თქვენ როგორ მიგაჩნიათ, საქართველო არის დასავლეთის ერთ-ერთი წევრი დღეს იმის გათვალისწინებით, რაც ახლა თქვით? განსაკუთრებით ანტი-დასავლური ნარატივების მომატებას და ევროკავშირისა და ამერიკის ელჩებზე თავდასხმებს ვგულისხმობ.
კარლ ბილდტთან ერთად თავდასხმების სამიზნე გავხდი... საქართველოს ორი ყველაზე დიდი მეგობარი ბოლო 20 წლის განმავლობაში... მიჭირს ობიექტური ვიყო.
გასაგებია. უკრაინაში მიმდინარე ომის ერთ-ერთი გავლენა საქართველოზე ის არის, რომ ამ დროისთვის საქართველოში ათობით ათასი რუსი იმყოფება. ეს თემა ერთგვარად ესტონეთსაც უკავშირდება, რადგანაც თქვენი ქვეყანა რუსებისთვის ვიზების აკრძალვის იდეის ინიციატორია. თქვენი აზრით, რა უნდა გაკეთდეს რუს ტურისტებთან, ეკონომიკურ მიგრანტებთან თუ ლტოლვილებთან დაკავშირებით. ტერმინოლოგია განსხვავდება იმის მიხედვით, თუ ვინ საუბრობს, მაგრამ მიუხედავად ამისა, რას ფიქრობთ რუსების მოსაზღვრე ქვეყნებში გადინებაზე?
ეს რთული საკითხია თითოეული ქვეყნისთვის. ჩვენს შემთხვევაში, ძალიან მტკიცედ გვჯერა, რომ თუ თქვენ შეიჭერით ქვეყანაში, მაშინ ნამდვილად არ უნდა გქონდეთ ევროპაში მოგზაურობის პრივილეგია. შედარებისთვის მაგალითი იქნებოდა ის, რომ ნაცისტები დასასვენებლად მაიამიში ჩასულიყვნენ 1940 წელს, სანამ შეერთებული შტატები მეორე მსოფლიო ომში ჩაერთვებოდა. ეს სასაცილო იქნებოდა და ვფიქრობ, სასაცილოა ის, რომ რუსი ტურისტები დღეს აქ ჩამოდიან და კარგ დროს ატარებენ. გარდა ამისა, ბევრ ქვეყანაში, მათ შორის ჩემს ქვეყანაშიც, ჩამოსული რუსები უკრაინელ ლტოლვილებს ავიწროებენ, რაც მე სრულიად ამაზრზენ და წარმოუდგენელად უსინდისო საქციელად მიმაჩნია. მათ აქვთ ვიზები ევროპაში ჩასასვლელად და ამ ქვეყნებში ჩადიან და ავიწროებენ უკრაინელებს, რომლებსაც თავის გადასარჩენად საკუთარი ქვეყნიდან გაქცევა დასჭირდათ - ეს ამაზრზენია. ეს ჩვენი, ბევრი ესტონელის და ასევე სხვების შეხედულებაა. ამასთან, ტურისტული ვიზების უფრო ფართო პრობლემაც არსებობს.
Your browser doesn’t support HTML5
"სურს კი საქართველოს ნამდვილად იყოს დასავლეთის ნაწილი? არ ვარ დარწმუნებული, რომ ხელისუფლებას ეს ნამდვილად სურს,"- ჰოჯესი
გახსოვთ ალბათ, გრუ-ს აგენტები დიდ ბრიტანეთში ჩავიდნენ, სერგეი სკრიპალზე თავდასხმის მოსაწყობად და გაერთიანებული სამეფოს ერთი მოქალაქე მოკლეს. ასევე ტურისტული ვიზების მქონე ხალხმა მოკლა ლტოლვილი ბერლინში და ააფეთქა იარაღის საწყობი ჩეხეთის რესპუბლიკაში, რის შედეგადაც ორი მოქალაქე დაიღუპა. ახლა საქმე ისაა, რომ ტურისტული ვიზები ნამდვილად არის პრივილეგია, რომელიც ბოროტად იქნა გამოყენებული ყველაზე საბაზისო პრინციპის დონეზეც კი. მისი გამოყენებით ისინი ევროკავშირში მკვლელობებს ჩადიან. ვფიქრობ, დროა ეს დავასრულოთ.
ზოგიერთ შემთხვევაში ამ ტურისტებს შემოაქვთ ქვეყნებისთვის ძალიან საჭირო ფულადი რესურსები. ყოველ შემთხვევაში, ასეა საქართველოში. ამ ნაწილს როგორ უპასუხებთ - როგორ უნდა იყოს ტურიზმის შემოსავალი გათვალისწინებული ამ გადაწყვეტილების მიღებაში?
ეს ამ შემთხვევაში უადგილოა. ჩვენ ვართ რუსებისთვის რიგით მეორე ტურისტული დანიშნულების ადგილი ევროპაში. ფინეთი პირველ ადგილზეა, ესტონეთი მეორეზე და მესამეზე - გერმანია. ჩვენთან გერმანიაზე მეტი რუსი ტურისტი შემოდის. საქართველოში იმაზე ნაკლები ტურისტი ჩადის, ვიდრე - ესტონეთში, მაგრამ ეს ჩვენთვის პრობლემა არ არის.
საქართველოში ბოლო პერიოდში გაძლიერდა ნარატივი, რომ დასავლეთი - განსაკუთრებით შეერთებული შტატები, მაგრამ ასევე დასავლეთის სხვა ქვეყნები - ცდილობს საქართველოს რუსეთთან ომში ჩათრევას, იმისთვის, რომ უკრაინასთან ომში რუსეთს მეორე ფრონტი გაუხსნას. რას ფიქრობთ ამაზე?
მე არ მჯერა ამის. არ მჯერა იმის, რომ ვინმე ცდილობდეს საქართველოს რაიმე ომში ჩათრევას. მე ვარ ერთ-ერთი ბრალდებული იმაში, რომ ომი მინდა და საქართველოს ომში ჩათრევას ვცდილობ. მე მსგავსი არასდროს არაფერი მითქვამს, არასდროს. ვფიქრობ, ეს მხოლოდ დღევანდელი ხელისუფლების ნარატივია. მე ეს საერთოდ არ მესმის.
რა იწვევს ამას, რა ასაზრდოებს ამ ნარატივს?
არ ვიცი. მე თუ მკითხავთ, ეს ყველაფერი ძალიან უცნაურია. მე არ მაქვს არანაირი სურვილი, რომ საქართველო რუსეთთან ომში ჩაერთოს, რა თქმა უნდა, რუსეთთან ომში ჩართვა არავის უნდა, მათ შორის არც ესტონეთს და რატომ უნდა უნდოდეს ვინმეს ეს საქართველოსთვის? მე არასოდეს, არანაირ კონტექსტში ეს მოსაზრება არ გამომითქვამს და არ გამივრცელებია. მეორე მხრივ, სანქციების შესახებ რომ ვთქვათ, ამას ბევრი სხვა ქვეყანა აკეთებს, ეს არის ის, რასაც მოველით ვინმე ისეთისგან, რომელსაც ჩვენიანად განვიხილავთ. თუ აღმოჩნდება, რომ საქართველო ნამდვილად გამოიყენება რუსეთის მიერ სანქციებისთვის თავის არიდების საშუალებად, მაშინ დარწმუნებულნი უნდა იყვნენ, რომ ამას რეაგირება მოჰყვება და ეს რეაგირება, ჩემი აზრით, ძალიან მკაცრი იქნება.
ძალიან მოკლედ მითხარით, რა შეიძლება იყოს ეს რეაგირება?
იზოლაცია!