ფერგიუსონი: ყველაზე ცუდი სცენარი უკრაინაში პუტინის მიერ ტაქტიკური ბირთვული იარაღის გამოყენება იქნება

უკრაინაში ომი ორი თვეა მიმდინარეობს. საქმოქალაქო პირებს შორის მსხვერპლი, სავარაუდოდ, ათობით ათასია, თუმცა ამ მხრივ სანდო ინფორმაცია არ არსებობს. უკრაინის გენერალური პროკურატურის ინფორმაციით, დაღუპულია, სულ ცოტა 206 ბავშვი. რამდენიმე მედია საშუალების ინფორმაცით კი ეს რაოდენობა 500-ს აღემატება.

რუსეთის ჯარი უკრაინაში დიდ განაკარგს განიცდის. რუსეთის თავდაცვის სამინისტრომ მსხვეპლის შესახებ ბოლო განცხადება 25 მარტს გააკეთა და თქვა, რომ ურკაინაში 1351 რუსი ჯარისკაცი დაიღუპა. უკრაინა კი აცხადებს, რომ ეს რაოდენობა 20 ათასს აღემატება. ზუსტი მონაცამები ამ დროისთვის არ არსებობს. ამ ფონზე, ნატო აცხადებს, რომ უკრაინაში, ჯამში, 40 ათასი ჯარისკაცი დაიღუპა, დაშავდა და ტყვედ ჩავარდა. ეს კი პენტაგონის შეფასებით, უკრაინაში მობილიზებული რუსული არმიის დაახლოებით 25 პროცენტია.

იმაზე, თუ როგორ შეიძლება გაგრძელდეს ომი და რამდენ ხანს? როგორ გამოიყურება გამარჯვება უკრაინისთვის და როგორი შეიძლება იყოს ის რუსეთისთვის? როგორი ქვეყანა შეიძლება იყოს რუსეთი ომის დამთავრების შემდეგ, როგორც არ უნდა დამთავრდეს ის. ასევე, რას ნიშნავს ეს ომი საქართველოსთვის? "ამერიკის ხმის" ამ და სხვა კითხვებს ცნობილი ისტორიკოსი, ათასობის სტატიის და აკადემიური ნაშრომის, ასევე რამდენიმე წიგნის ავტორი ნილ ფერგიუსონი პასუხობს. მას ჟურნალისტი ია მეურმიშვილი ესაუბრა.

ბატონო ნილ, დიდი მადლობა ჩვენთან სასაუბროდ დრო რომ გამონახეთ. სანქციებით დავიწყოთ და შემდეგ გადავიდეთ სხვადასხვა თემებზე. ისტორიული გადმოსახედიდან, გახსოვთ რომელიმე სხვა ქვეყანა, რომელსაც ისეთი სანქციები დაუწესდა, როგორიც რუსეთს?

დიახ, ჩვენ ვიყენებთ სანქციებს ომის დროსაც და მშვიდობის დროსაც, შეიძლება ითქვას, საუკუნეების მანძილზე. შეერთებული შტატები სულ უფრო მეტად იყენებს სანქციებს იმ ქვეყნების წინააღმდეგ, რომლებთანაც ვერ რიგდება. ზოგიერთი სანქცია მოქმედებს ძალიან დიდი ხნის განმავლობაში, ამის მაგალითია კუბა, ჩრდილოეთ კორეა და ირანი. არსებობს თუნდაც ყველაზე მოულოდნელი სანქციების პრეცედენტები, ისეთების, როგორიც რუსეთის ცენტრალური ბანკის რეზერვების გაყინვა იყო. მსგავსი სანქციები, მეორე მსოფლიო ომის დროს წყნარი ოკეანის ფრონტის გახსნამდე, იაპონიას დაუწესდა. ვიტყოდი, რომ გარკვეულწილად, ბაიდენის ადმინისტრაციამ ამ სანქციების დაწესებამდე ოდნავ გადააჭარბა, როცა აცხადებდა, რომ ისინი იქნებოდა უპრეცედენტო და ყველაზე მკაცრი სანქციები, რაც კი ოდესმე დაწესებულა. ეს ასე ნამდვილად არ არის. ამიტომაც სანქციებმა ვერ გააჩერეს რუსეთის ეკონომიკა და ვერ შეაჩერეს უკრაინის წინააღმდეგ ომი.

როგორ ფიქრობთ, მომავალში ექნება სანქციებს ასეთი გავლენა - რუსეთის ეკონომიკის სრულად გაჩერებას ვგულისხმობ? ისინი ხომ მხოლოდ ორი თვის წინ დაიწყო?

მსგავსი სანქციების დროს პრობლემა არის ის, რომ ისინი შედარებით ნელა მოქმედებს. მაგალითად, გარკვეული დრო დასჭირდება იმას, რომ ნახევარგამტარებისა და სხვა მაღალი ტექნოლოგიების ექსპორტზე დაწესებულმა სანქციებმა რეალური გავლენა იქონიოს რუსულ ინდუსტრიაზე. ეს უკვე იწყება, მაგრამ პროცესი ძალიან ნელია უკრაინაში მიმდინარე ომის ჭრილში.

ასევე უნდა გვახსოვდეს, რომ ევროპას რუსეთისგან ბუნებრივი აირისა და ნავთობის შესყიდვა არ შეუწყვეტია. ეს კი რუსეთის ეკონომიკისთვის დღეში, დაახლოებით, მილიარდი დოლარია. არც რუსეთის საბანკო სისტემაზეა დაწესებული სრული სანქციები. ამიტომ, ვიტყოდი, რომ თუ პოლიტიკის მიზანი რუსეთს ეკონომიკის დასუსტებაა, სანქციები ეფექტური იქნება მომდევნო რამდენიმე წლის განმავლობაში. მაგრამ თუ მიზანი რუსეთის მიერ წარმოებული ომის შეჩერება არის, მაშინ ისინი აშკარად არ მუშაობს, რადგან რუსებმა ახლახან წამოიწყეს კიდევ ერთი დიდი შეტევა დონბასში. რუსეთი დიდი ეკონომიკაა და განსხვავდება სხვა შედარებით მცირე ეკონომიკებისგან. ამასთან, რუსეთის ეკონომიკას აქვს გამოცდილება მსოფლიოსგან თითქმის მთლიანად მოწყვეტილი ყოფილიყო და მაინც ემოქმედა.

რას ფიქრობთ უკრაინის ეკონომიკაზე, რომელიც უკვე ძალიან დაზარალდა და ეს პროცესი ჯერ არ დამთავრებულა. როგორია ომის გავლენა მასზე?

ეს წარმოუდგეგნლად დიდი შოკია. ომმა გამოიწვია ეკონომიკური აქტივობის მკვეთრი შემცირება. მოხდა არა მხოლოდ ადამიანების სიცოცხლის, არამედ ინფრასტრუქტურის მასობრივი განადგურება. ჯერ რთულია იმის გათვლა, თუ რა დაჯდება უკრაინის აღდგენა. ისმის პროგნოზები, რომ ეს შესაძლოა ას მილიარდ დოლარზე მეტი დაჯდეს. უკრაინის გადმოსახედიდან, ეს არის აბსოლუტურად მასობრივი ეკონომიკური, ისევე როგორც ჰუმანიტარული კატასტროფა და, რა თქმა უნდა, ის ჯერ არ დასრულებულა.

როგორ ფიქრობთ, როგორ გამოიყურება უკრაინის რეკონსტრუქცია? სავარაუდოდ, ის დახმარება, რომელზეც თქვენ საუბრობთ, ქვეყნის განვითარებასთან ერთად, ინსტიტუტების გაძლიერებასაც მოხმარდება და რეფორმების პროცესს შეუწყობს ხელს.

ამ თემაზე ახლა საუბარი რთულია, ისევე როგორც ომის დამთავრებამდე ომის დანაშაულების სასამართლოებზე საუბარი. ეს ყველაფერი ჯერ-ჯერობით სპეკულირებაა იმაზე თუ რა შეიძლება მოხდეს. ბევრი ადამიანი ასკვნის, რომ ომი მალე დამთავრდება, მაგრამ მე ამაში არც ისე დარწმუნებული ვარ. 2014 წელს უკრაინაში თავდაპირველი შეჭრის შემდეგ დაიწყო გაჭიანურებული და შედარებით მცირე კონფლიქტი დონბასში. მე შემიძლია წარმოვიდგინო სიტუაცია, რომ აღმოსავლეთ უკრაინაში ასევე გაჭიანურებული და საკმაოდ მასშტაბური კონფლიქტი ვიხილოთ. ჩვენ უნდა გავამახვილოთ ყურადღება არა მხოლოდ ომის გაგრძელების ძალიან სერიოზულ რისკზე, არამედ პოტენციურად მის ესკალაციაზეც. უცნაურად მიმაჩნია, რომ ეს უფრო მეტ ხალხს არ აწუხებს. რა შეიძლება გააკეთოს პრეზიდენტმა პუტინმა თუ ჩვეულებრივი შეიარაღებით დონბასში განხორციელებული შეტევა არ იქნება წარმატებული. ის შეიძლება არ იყოს წარმატებული! რუსეთის არმიამ განიცადა უზარმაზარი მსხვერპლი. განადგურებულია რუსული ტექნიკის დიდი რაოდენობა ომის პირველ ექვს კვირაში. რუსეთისთვის ომი ძალიან ცუდად დაიწყო. ახლა პუტინი თავის ჯარს, შეიარაღებისა და განახლებული ძალის მოსაკრებად დიდი დროის მიცემის გარეშე, მორიგი, მასშტაბური შეტევის დაწყებას სთხოვს.

თუ ეს შეტევა ჩავარდა, უნდა ვიფიქროთ იმაზე, თუ რა შეიძლება იყოს პუტინის არჩევანი. ვიტყოდი, რომ საკმაოდ დაბალია იმის ალბათობა, რომ მან ეროვნულ ტელეეთერში დამარცხება აღიაროს, ბოდიში მოიხადოს და გადადგეს. ეს უბრალოდ არ მოხდება. რუსეთს აქვს არჩევანი. მას შეუძლია გააძლიეროს დაბომბვა არა მხოლოდ აღმოსავლეთ უკრაინაში, არამედ მთელ ქვეყანაში. ასევე შეუძლია გამოიყენოს ფრთოსანი რაკეტები. თუმცა ყველაზე საშინელი რაც შეიძლება მოხდეს არის ის, რომ მას შეუძლია ესკალაცია მოახდინოს და ტაქტიკური ბირთვული იარაღი გამოიყენოს. ეს ძალიან საშიში სცენარია, რომელზე ფიქრშიც, ვფიქრობ, ჩვენ საკმარის დროს არ ვხარჯავთ. ჩვენ ვერ შევძელით პრეზიდენტ პუტინის შეკავება უკრაინაში სანქციების მუქარით. ეს არ გამოვიდა. ახლა მე ვერ ვხედავ იმას, რომ ჩვენ ნამდვილად ვაკეთებთ საკმარისს იმისთვის, რომ მას ბირთვული იარაღის გამოყენებაში ხელი შევუშალოთ. ჩვენ უნდა გავამახვილოთ ყურადღება ამ საკითხზე მანამ, სანამ უკრაინის რეკონსტრუქციაზე დავიწყებთ ფიქრს. ომს შეიძლება გაცილებით მეტი განადგურება მოჰყვეს, თუ ამას თავი სწორად არ გავართვით.

თქვენ უკვე რამდენიმე კვირაა ამაზე საუბრობთ და ამბობთ, რომ დასავლეთმა უფრო მეტი უნდა გააკეთოს იმისთვის, რომ მოხდეს იმ სცენარის პრევენცია, რომელზეც ახლა ისაუბრეთ -- რუსეთის მხრიდან ბირთვული იარაღის გამოყენება. რას ფიქრობთ, კონკრეტულად რას უნდა აკეთებდეს დასავლეთი?

ამ მომენტში ჩვენ არსებითად ვერაფერს ვაკეთებთ იმისათვის, რომ პუტინის ეს ნაბიჯი შევაკავოთ. მე ვფიქრობ, რომ ეს შეცდომაა. ცხადია, რომ ბაიდენის ადმინისტრაციას არ სურს ომის ესკალაცია იმ დონემდე, რომ მასში ნატოს რომელიმე ქვეყანა და შესაბამისად, მთლიანად ნატო ჩაერთოს. ადმინისტრაცია ამას თავიდანვე ამბობდა. სტრატეგია კი არსებითად არის ის, რომ უკრაინას დასავლეთმა მიაწოდოს შეიარაღება და უშუალო ბრძოლა, უკრაინელებმა აწარმოონ. მაგრამ, უკვე ყოველ კვირა ჩვენ რეალურად ვზრდით უკრაინისთვის მიწოდებული შეიარაღების სახეობებს. ვფიქრობ, არ არის შეფასებული რისკი, რომ რუსეთი ამას ესკალაციის საბაბად მიიღებს. ამიტომ, ჩვენ მეტი უნდა გავაკეთოთ და რუსეთს გავუგზავნოთ მკაფიო სიგნალები, რომ თუ პუტინი ამ გადაწყვეტილებას მიიღებს, ეს იქნება კატასტროფული ნაბიჯი რუსეთისთვის. ამასთან, თუ 1945 წლის შემდეგ პირველად, ომში ბირთვული იარაღის გამოყენება მოხდა, ეს ასევე იქნება კატასტროფა მთელი მსოფლიოსთვის.

ჩვენ ყველაფერი უნდა გავაკეთოთ იმისთვის, რომ ეს თავიდან ავიცილოთ. ვფიქრობ, უფრო მკაფიო სიგნალი ბაიდენის ადმინისტრაციისგან რუსეთის მიმართ შედეგების შესახებ, ამ ეტაპზე კარგი იქნებოდა. მაგალითად, იმის თქმა, რომ რუსეთისთვის შედეგები ბევრად უფრო დამანგრეველი იქნება, ვიდრე ახლა არის. ეს უნდა იყოს ცხადი. რუსეთმა უნდა იცოდეს, რომ ეს ნაბიჯი კატაკლიზმურ შედეგებს გამოიწვევს, რომლებიც არა მხოლოდ თვეების ან წლების, არამედ თაობების განმავლობაში გაგრძელდება.

ერთ-ერთი მსგავსი არგუმენტი, არის ის, რომ რატომ გვაშინებს ის, თუ რა შეიძლება გააკეთოს რუსეთმა. ამას, განსაკუთრებით ამერიკის სამხედრო შესაძლებლობების კარგად მცოდნე ექსპერტები ამბობენ. მაგალითად, გასულ კვირას ჩემი სტუმარი გენერალი უესლი კლარკი იყო. მან ფაქტობრივად თქვა, რომ რატომ ვცდილობთ ჩვენ შევაკავოთ რუსეთი, რომ რაღაც არ გააკეთოს. რატომ არ უნდა ეშინოდეს რუსეთს იმის, თუ რის გაკეთებას ვაპირებთ ჩვენ? როგორ უპასუხებდით ამ არგუმენტს?

სამწუხაროდ, გასული წლის განმავლობაში ჩვენი გზავნილები არ იყო ეფექტური. ბაიდენის ადმინისტრაციამ, პირიქით, სიძლიერის ნაცვლად სისუსტე გამოიჩინა. სანქციები მოუხსნა ჩრდილოეთის ნაკადი ორის მილსადენს, შეანელა უკრაინისთვის სამხედრო დახმარების მიწოდება, საჯაროდ განაცხადა, რომ ამერიკის ჯარი არ ჩაერეოდა სიტუაციაში, თუ რუსეთი უკრაინაში შეიჭრებოდა. ადმინისტრაციამ იფიქრა, რომ პუტინის შესაჩერებლად მხოლოდ სანქციები საკმარისი იქნებოდა. ამან ცხადია არ იმუშავა. პირიქით, შედეგად მივიღეთ ის, რომ ევროპაში 1945 წლის შემდეგ ყველაზე მასშტაბური ომი მიმდინარეობს. ვფიქრობ, ახლა მიდგომა უნდა შევცვალოთ. ახლა ინიციატივას პრეზიდენტი პუტინი იჩენს. მისი თავდაპირველი არჩევანი ზეამბიციური იყო, მან გეგმა შეცვალა და ახლა ფოკუსი დონბასზე გადააქვს.

რასაც ჩვენ რეალურად ვაკეთებთ, არის ის, რომ ვრეაგირებთ ამაზე კიევისთვის იარაღის ნაკადის გაზრდით, მაგრამ არა იმ დონემდე, რომ უკრაინამ გაიმარჯვოს, არამედ, თითქოს უკრაინელებს ვაძლევთ საკმარის იარაღს იმისთვის, რომ გაუძლონ რუსეთის მხრიდან ომის გაგრძელებას. ჩვენ თითქოს არ ვაღიარებთ, რომ პუტინს აქვს ქიმიური და თუნდაც ბირთვული იარაღის გამოყენების შესაძლებლობა, რაც უკრაინელებს არ აქვთ და ჩვენ ნამდვილად არ ვაპირებთ მათთვის ამ იარაღის მიწოდებას. ასე რომ, ჩვენ ეს ფუნდამენტური ასიმეტრია უნდა გადავჭრათ.

ახლა, დასავლეთის ერთადერთი ზომა, რამაც შეიძლება პუტინი დააფიქროს სანქციებია და როგორც ვნახეთ სანქციებმა მისი უკრაინაში შეჭრა ვერ შეაკავა. ასე რომ, ვფიქრობ, ბევრად უფრო მკაცრი და მკაფიო საფრთხეები უნდა არსებობდეს, იმისთვის, რომ პუტინმა ესკალაციაზე არ იფიქროს. ბაიდენის ადმინისტრაციამ უნდა გამოიყენოს ბევრად დამაჯერებელი ბევრად უფრო ძლიერი მუქარა იმისთვის, რომ პუტინის მხრიდან ბირთვული იარაღის გამოყენების პრევენცია მოხდეს.

მოდით ახლა, მოკლედ იმაზეც ვისაუბროთ, რაც ახლა აღნიშნეთ, რომ შეერთებული შტატები და დასავლეთი უკრაინას აძლევს იმდენ აღჭურვილობას, რომ მათ მაგალითად, შეძლონ საკუთარი პოზიციების შენარჩუნება, ან ზოგიერთ შემთხვევაში დაიბრუნონ გარკვეული ტერიტორია. მაგრამ ეს იარაღი არ არის საკმარისი იმისთვის, რომ უკრაინამ ომში გაიმარჯვოს. უკრაინელები, რა თქმა უნდა, ითხოვენ იარაღს, რომელიც მათ ომის მოგების საშუალებას მისცემს. თქვენი აზრით, შეუძლია თუ არა უკრაინას ამ ომში გამარჯვება?

ვფიქრობ, რომ შესაძლებელია. ისტორიაში ხშირია შემთხვევები, როცა ომები პატარა ქვეყნებს მოუგია. თუ დიდი ქვეყნის არმია განიცდის მორალურ კრიზისს და ბრძოლის ველზე მარცხდება, ეს სავსებით შესაძლებელია. ჩვენ ვნახეთ უკრაინელი სამხედროების ფენომენალურად კარგი შედეგი საოკუპაციო ჯარის წინააღმდეგ. მათ უდიდესი ადამიანური და მატერიალური ზარალი მიაყენეს მათ ქვეყანაში შეჭრილ ჯარს.

თუმცა, არ უნდა დაგვავიწყდეს ის, რომ უკრაინელებსაც აქვთ მსხვერპლი, რასაც ისინი არ ასაჯაროებენ. გონივრული შეფასებით ეს მძიმე დანაკარგებია, რაც იმას ნიშნავს, რომ ომის ეს შემდეგი ფაზა უკრაინისთვის ძალიან სარისკოა. პრეზიდენტმა ზელენსკიმ ჟურნალ „ატლანტიკისთვის“ მიცემულ ინტერვიუში, ცოტა ხნის წინ ბევრად უფრო დიდი შეშფოთება გამოხატა, ვიდრე ზოგიერთი ენთუზიაზმით გამსჭვალული კომენტატორი აკეთებს ამას დასავლეთში, რომლებიც ამბობენ, რომ უკრაინამ თითქოს უკვე გაიმარჯვა. ეს ომი დასრულებისგან შორს არის. არსებობს სცენარი, რომლის დროსაც რუსული ჯარის მორალი ეცემა, დონბასის შეტევა ჩაიშლება და უკრაინა გამარჯვების ზღვარზე დგება. მაგრამ მე ვფიქრობ, რომ ამ სიტუაციაშიც არსებობს ალბათობა, რომ პუტინმა მასობრივი განადგურების იარაღი გამოიყენოს მისი ჯარის სამხედრო დამარცხების თავიდან ასაცილებლად.

თითქმის ყველა შემფასებელი, ამბობს, რომ პუტინს გადაწყვეტილი აქვს გამარჯვება ნებისმიერ ფასად. თუმცა, საინტერესოა ის, თუ თქვენი აზრით, როგორ გამოიყურება გამარჯვება რუსეთისთვის? რუსეთი ძირითადად იზოლირებულია ცივილიზებული, უფრო სწორად, დემოკრატიული სამყაროსგან? რას ფიქრობთ, რას ნიშნავს გამარჯვება რუსეთისთვის?

ვფიქრობ, გამარჯვება გულისხმობს საკმარის წარმატებას მომდევნო კვირების განმავლობაში დონბასში იმისთვის, რომ პუტინმა შეძლოს იმის გამოცხადება, რომ სამხედრო ოპერაცია უკრაინაში წარმატებული იყო. ეს იმ შემთხვევაში მოხდება, თუ რუსეთი მთელ დონბასზე კონტროლს დაამყარებს. პუტინი ამ გზავნილის სახლში გაყიდვას შეძლებს მედიაზე მთავრობის კონტროლის გამო. ნაკლებად სავარაუდოა, რომ ის დასავლურ დემოკრატიებში შეძლებს ამაში ხალხის დარწმუნებას. მაგრამ დანარჩენი მსოფლიო -- რომელიც საუკეთესო შემთხვევაში ნეიტრალურია ამ კონფლიქტში და უარეს შემთხვევაში მხარს უჭერს რუსეთს -- ევროპასა და ჩრდილოეთ ამერიკაში გამართულ დისკუსიებში ხშირად ავიწყდებათ. ახლო აღმოსავლეთის ქვეყნები არსებითად ნეიტრალურია. ინდოეთი ნეიტრალურია და ჩინეთი სავარაუდოდ, მხარს უჭერს რუსეთს, თუმცა ფრთხილობს დასავლეთის მხრიდან მეორადი სანქციები არ გამოიწვიოს. რუსეთი არ არის მთლიანად იზოლირებული და არ არის მთლიანად ეკონომიკურად მოწყვეტილი.

ამიტომ, არსებობს სცენარი, რომელშიც პუტინს შეუძლია სამხედრო ჩავარდნის მიუხედავად, სიტუაციას რაღაცა გამარჯვების მსგავსი გამოგლიჯოს. ეს არ იქნება გამარჯვება ფასის თვალსაზრისით, რომელსაც რუსეთი იხდის. ეს არ არის ყველაზე ცუდი სცენარი. ყველაზე ცუდი სცენარი იქნება ის, თუ პუტინი იფიქრებს, რომ გამარჯვებისთვის ერთადერთი დარჩენილი გზა მასობრივი განადგურების იარაღის გამოყენება არის. ეს მე ძალიან მაწუხებს.

ომის პირველი ეტაპი რუსეთისთვის ჩაიშალა. რუსეთს ძალიან დიდი დანაკარგები აქვს. ამის გამო, ძირითადად სამხედრო ანალიტიკოსებისგან გვესმის შეფასება, რომ ეს ომი რუსეთის დაშლას გამოიწვევს. გენერალი ბენ ჰოჯესი ერთ-ერთი მათგანია, ვინც ფიქრობს, რომ ვხედავთ რუსეთის დაშლის დაწყებას, ან რუსეთის იმ ფორმით ჩამოშლას, როგორც მას აქამდე ვიცნობდით. და რომ დასავლეთი უნდა მოემზადოს რუსეთის ჩამოშლის შედეგებისთვის მომდევნო ხუთი წლის განმავლობაში. რას ფიქრობთ ამაზე? ხედავთ თუ არა პუტინის რეჟიმის შეცვლას ამ ომის შედეგად და როგორ ხედავთ რუსეთს ხუთი წლის შემდეგ?

ის ისტორიკოსი რომელიც იტყვის, რომ რუსეთში ასეთი კრიზისის შანსი არ არსებობს, ალბათ ნაჩქარევ დასკვნას გააკეთებს მაგრამ მე ვფიქრობ, რომ ალბათობა ჯერ კიდევ შედარებით დაბალია. სხვა თუ არაფერი, ომისადმი საზოგადოების მხარდაჭერა თითქოს გაძლიერდა. გემი „მოსკოვის“ ჩაძირვამ ხელი არ შეუწყო პუტინის მიმართ უკმაყოფილებას, პირიქით, როგორც ჩანს, ეს კრემლს დაეხმარა ომი უფრო მარტივად მიყიდოს საკუთარ მოსახლეობას, რომელსაც დასავლურ მედიაზე წვდომა არ აქვს და დამოკიდებულია სახელმწიფო მედიაზე. რუსეთის დაშლაზე ხალხი აქამდეც საუბრობდა. პირველად ხალხი ფიქრობდა, რომ ეს 1917 წლის რევოლუციის შემდეგ მოხდებოდა. სინამდვილეში, ლენინმა და ბოლშევიკებმა რუსული იმპარია წარმოუდგენელი სისწრაფით აღადგინეს სამოქალაქო ომში გამარჯვების შედეგად. 1991 წელს, როცა საბჭოთა კავშირი დაიშალა, ბევრი ფიქრობდა, რომ ეს მხოლოდ დასაწყისი იყო და რომ რუსეთის ფედერაციაც წაიშლებოდა, განსაკუთრებით, 1990-იანი წლების ქაოსში. თუმცა ეს არც მაშინ მოხდა. ამიტომაც, ვფიქრობ, რომ რუსეთის დაშლის შესახებ მოსაზრებები, სავარაუდოდ, გადაჭარბებულია, ისევე როგორც მოსკოვში რეჟიმის შეცვლის მოლოდინი. ვფიქრობ, ეს ზედმეტად ოპტიმისტური მოსაზრებაა.

როგორ ფიქრობთ, შეძლებს თუ არა რუსეთი დასავლეთთან დაზიანებული კავშირების აღდგენას? თქვენ თქვით, რომ ინდოეთი არის მნიშვნელოვანი მოთამაშე, ჩინეთი, რა თქმა უნდა, ახლო აღმოსავლეთი...

ურთიერთობა საკმაოდ სერიოზულად არის დაზიანებული და ხანგრძლივი პერიოდით. ევროპაში, ისევე როგორც შეერთებულ შტატებში, ბევრი ფიქრობდა, რომ ცივი ომის შემდეგ, რუსეთთან ურთიერთობის დამყარების გზა არსებობდა, თუნდაც მხოლოდ ეკონომიკური ინტერესებიდან გამომდინარე. ვფიქრობ, უკრაინაში შეჭრამ ეს იდეა მთლიანად გაანადგურა. ვფიქრობ, გაქრა მოსაზრება, რომ რუსეთთან ეკონომიკური დაახლოება რაიმე სახით შესაძლებელია. ისტორიის ერთი გაკვეთილი არის ის, რომ მას შემდეგ რაც სანქციები დაწესდება რუსეთის მსგავს ქვეყანაზე; მას შემდეგ, რაც ამერიკა გამოაცხადებს, რომ რუსეთის ლიდერიც ხელისუფლებაში აღარ უნდა იყოს, სანქციები ამ ქვეყნის წინააღმდეგ, სავარაუდოდ, დიდხანს დარჩება ძალაში და ისინი არ მოიხსნება რეჟიმის შეცვლამდე.

თქვენ მკითხეთ, სად იქნება რუსეთი ხუთ წელიწადში. ეს იქნება ბნელი პერიოდი. რუსეთი დარჩება დასავლეთის სანქციების ქვეშ. შესაძლოა, ხუთ წელიწადში რუსეთი კვლავ იყოს ჩართული უკრაინაში ომში. ვინ იცის, ისევ იქნება თუ არა პრეზიდენტი პუტინი ხელისუფლებაში ხუთ წელიწადში? მაგრამ თუ ის არ იქნება, არ მგონია ის ალექსეი ნავალნიმ ან რომელიმე ძალიან პროდასავლურმა ლიბერალმა ჩაანაცვლოს. ვფიქრობ, სავსებით შესაძლებელია მოხდეს ის, რაც მაგალითად ვენესუელაში მოხდა, რომ ავტორიტარის ჩამოშლამ, უბრალოდ მეორის მოსვლა განაპირობა. ასე რომ, მე არ ვფიქრობ, რომ მსოფლიო დრამატულად შეიცვლება მომდევნო ხუთი წლის განმავლობაში. ჩემი ფსონი იქნება იმაზე, რომ უკრაინაში ომი გაგრძელდება ისე, რომ ჩვენ დღეს ამას ვერ წარმოვიდგენთ, სანქციები დარჩება ძალაში და რეჟიმი რუსეთში ძალაუფლებას შეინარჩუნებს. მაგრამ ეკონომიკა შეიკუმშება, ხალხი გაღარიბდება მსოფლიოს ნაწილს მოსწყდება, თუმცა არა მთელს მსოფლიოს.

დრო თითქმის ამოგვეწურა, მაგრამ ბოლოს მინდა საქართველოზე გკითხოთ. თქვენ არაერთხელ გითქვამთ, რომ 2008 წელს რუსეთის საქართველოში შეჭრა, მსოფლიოსთვის, თითქმის, შეუმჩნეველი დარჩა. დღეს რეტროსპექტივაში ხშირად გვესმის საქართველოზე საუბარი. თუმცა, დღეს საქართველო რთულ სიტუაციაშია. ქვეყნის 20 პროცენტი მოგეხსენებათ ჯერ ისევ რუსეთის მიერ არის ოკუპირებული. გარედან რჩება განცდა, რომ ქვეყანამ არ იცის რა გააკეთოს და სიფრთხილეს იჩენს. ხელისუფლების ზოგიერთი ქმედება თუ უმოქმედობა კი რუსეთის ხელის თამაშად აღიქმება. როგორ ფიქრობთ, რის გაკეთება შეუძლია ახლა საქართველოს, ისეთ პატარა ქვეყანას, როგორიც ის არის და იმ გარემოს გათვალისწინებით, რომელიც მის გარშემოა?

გარკვეულწილად, საქართველოს პოზიცია განმტკიცდა იმით, რომ აშკარაა, რუსეთი ახლა თავიდან ბოლომდე უკრაინით არის დაკავებული და რა თქმა უნდა, ვერ შეძლებს ვერანაირ სხვა კონფლიქტში ჩართვას. მეორე მხრივ, ვფიქრობ, უკრაინის ომის შედეგებს უდიდესი გავლენა ექნება საქართველოსთვის. ჩვენ ვისაუბრეთ სცენარზე, რომელშიც რუსეთი გამარჯვების ძლივს გამოგლეჯას მოახერხებს უკრაინაში, ეს საქართველოსთვის კარგი არ იქნება. ვფიქრობ, 2008 წლის შემდეგ, საქართველოს და უკრაინის მომავალი ერთმანეთს დაუკავშირდა... ერთმანეთს დაუკავშირდა ამერიკის გადაწყვეტილებით, რომ მათ საშუალება მიეცეთ გახდნენ ნატოს წევრები და ამის მიმართ რუსეთის წინააღმდეგობით. ვფიქრობ, უნდა შევაფასოთ ის, თუ რატომ არ ვიმოქმედეთ მკაცრად, ძლიერად და დამაჯერებლად 2008 წელს, როდესაც საქართველო გახდა რუსეთის აგრესიის მსხვერპლი. ეს, სინამდვილეში, იყო ეგრეთწოდებული მოლიპული დაღმართი, რასაც შემდეგ მოჰყვა 2014 წელს რუსეთის შეჭრა უკრაინაში და ყირიმის ანექსია და შემდეგ, რუსეთის ჩართვა სირიის სამოქალაქო ომში.

ვფიქრობ, ძალიან ბევრი იქნება დამოკიდებული იმაზე, თუ რა მოხდება დონბასში მომდევნო რამდენიმე კვირის განმავლობაში არა მხოლოდ უკრაინისთვის, არამედ საქართველოსთვისაც. საქართველოში ხალხი ალბათ დაძაბული დააკვირდება მოვლენებს უკრაინაში, რადგან იმას, თუ რა მოხდება უკრაინაში, კრიტიკული მნიშვნელობა ექნება საქართველოს მომავლისთვის. არავის სურს იხილოს საქართველო იგივე სიტუაციაში, როგორშიც ახლა უკრაინა არის.

იმას ამბობთ, რომ რუსეთის გამარჯვება საქართველოსთვის კარგი არ იქნება?

დიახ. თუ რუსეთმა მიაღწია რაღაცა ისეთს, რის გაყიდვასაც პუტინი გამარჯვებად შეძლებს რუსეთში, ეს საქართველოსთვის ცუდი იქნება. თუმცა, მგონია, რომ ახლა საქართველოს საკუთარი თავისთვის ბევრი არაფრის გაკეთება შეუძლია. საქართველოს პოზიცია დღეს არის სუსტი და დაუცველი. ყველაფერი დამოკიდებულია იმაზე, თუ რამდენ ხანს და სადამდე გაუძლებს უკრაინა რუსეთის თავდასხმას და როგორ დამთავრდება ეს ომი. ვფიქრობ, ნაადრევია იმის თქმა, რომ ომში უკრაინა გაიმარჯვებს. მაგრამ ის როგორც არ უნდა დამთავრდეს, საქართველოს და უკრაინის ბედი სულ ცოტა, 2008 წლის შემდეგ გადაბმულია.