ვაშინგტონი —
ბატონო ლინკოლნ, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის დრო რომ გამონახეთ. ბოლო ინტერვიუს დროს მითხარით, რომ საქართველოში დემოკრატიის არსებობა საქართველოს მთავრობის მხრიდან მხოლოდ რიტორიკაა, ხოლო ამერიკის მხრიდან კი პოლიტიკურად კორექტული განცხადება. ისევ ამ აზრზე ხართ?
არ მახსოვს ბოლოს როდის ვისაუბრეთ, მაგრამ უკანასკნელ პერიოდში დასავლეთში საქართველოს დემოკრატიულობასთან და არჩევნებთან დაკავშირებით შეშფოთება მატულობს. ეს სენატორი მაკკეინის განცხადებაშიც კი გამოჩნდა, რომელიც პრეზიდენტ სააკაშვილის ერთ-ერთი ყველაზე აქტიური მხარდამჭერია. ჩემთვის საყურადღებო ისაა, თუ რა შედეგები მოჰყვება ამ განცხადებებს მომდევნო რამდენიმე კვირის განმავლობაში.
ფართოდ არის გავრცელებული რიტორიკა იმის თაობაზე, რომ ეს საქართველოს დემოკრატიის გამოცდაა. მე, მაგალითად, პროფესორი ვარ. როდესაც ჩემს სტუდენტებს ვეუბნები, რომ გამოცდა უნდა ჩავუტარო, მათ იციან, რომ თუ ვერ ჩააბარეს, საბოლოო ნიშანს ვერ მიიღებენ. მე არ ვამბობ, რომ ამერიკა პროფესორია და საქართველო - სტუდენტი. ვამბობ იმას, რომ სიტყვებს მნიშვნელობა აქვს. ყოველ არჩევნებზე ისმის ის, რომ ეს არჩევნები იქნება დემოკრატიის გამოცდა და არჩევნები ყოველთვის ყალბდება. ასეთ შემთხვევაში ამ სიტყვას მნიშვნელობა ეკარგება. დასავლეთმა საქართველოს უნდა გააგებინოს, თუ რა შედეგები მოჰყვება დასავლეთის მხრიდან არათავისუფალი და არასამართლიანი არჩევნების ჩატარებას საქართველოში.
რა ფაქტორები შეიძლება დავასახელოთ სავარაუდო შედეგებად?
მართალი გითხრათ არ ვიცი. საქართველო ამერიკის და დასავლეთის მეგობარია. ეს არ არის ქვეყანა, რომელიც ტერორისტებს მფარველობს, მასობრივ ჟლეტას ახორციელებს, ან ბირთვული იარაღის შემუშავებას ცდილობს. საქართველო ჩვენი დიდი ხნის მეგობარია, და დიდი იმედი მაქვს, რომ ეს მეგობრობა ურყევი დარჩება მას შემდეგ, რაც ობამა და სააკაშვილი ან რომნი ან ივანიშვილი წავლენ ხელისუფლებიდან. ეს მეგობრობა არ უნდა შეირყეს არჩევნების არასამართლიანად ჩატარების გამო.
მაგრამ, მეორეს მხრივ, უხერხულია იმ რეჟიმისთვის ფულის მიცემა, რომელიც არღვევს ადამიანის უფლებებს, ატარებს არადემოკრატიულ არჩევნებს, მსოფლიოს ეუბნება, რომ დემოკრატიაა, მაგრამ სინამდვილეში არ წარმოადგენს დემოკრატიას. საბოლოო ჯამში, საქართველოს ეს ხელმძღვანელობა ჩვენს ინტერესებს საფრთხეს უქმნის. საქართველოს მხრიდან დემოკრატიის დანერგვის უუნარობა -- მასზე უარის თქმა -- დასავლეთის დემოკრატიზაციის არგუმენტს ლეგიტიმურობას უკარგავს მთელს მსოფლიოში იმიტომ, რომ ამერიკას საქართველოს მაგალითი მთელი მსოფლიოსთვის მოჰყავს. თუმცა, ვაშინგტონის გარეთ ყველამ იცის, რომ საქართველოს დემოკრატიულობა არასერიოზული ხუმრობაა და ამას ამერიკას ხშირად ახსენებენ. გარდა ამისა, გაუთავებლად ისმის რუსეთის წინააღმდეგ მიმართული განცხადებები და ის, რომ რუსეთი საქართველოსთვის საფრთხეს წარმოადგენს. ეს ყველამ იცის, მაგრამ საქართველო იმდენად აქტიურად ცდილობს ამ საკითხის გამწვავებას, რომ შეიძლება საქმე კონფლიქტამდეც მიიყვანოს. კონფლიქტი კი, არც ამერიკას აწყობს და არც საქართველოს.
რას გულისხმობთ ამაში? დაღესტანის საზღვართან ცოტა ხნის წინ მომხდარ მოვლენებს?
კონკრეტულად მაგ შემთხვევას არა, მაგრამ მსგავს შემთხვევებს. ამერიკას სურს, რომ საქართველოში იყოს მთავრობა, რომლისთვისაც ქვეყნის ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენა და რუსი ჯარისკაცების საქართველოდან გაყვანა პრიორიტეტია. თუმცა, ჩვენ, ასევე, გვსურს დავინახოთ, რომ ამ მიზნის მიღწევის საფუძველი რაციონალური მოქმედება და იმის აღიარებაა, რომ კიდევ ერთი ომი საქართველოსთვის კატასტროფა იქნება, მაგრამ ეს მთავრობა ამ ყველაფერს არ გვაჩვენებს.
რა მოლოდინი გაქვთ არჩევნებიდან? თქვენ იაზრით, ოპოზიცია შეძლებს პარლამენტში მნიშვნელოვანი ძალის მოპოვებას?
ჩვენ არ ვიცით რა მოხდება. მაგრამ ვიცით ის, თუ რა ხდებოდა უკანასკნელი 11 თვის განმავლობაში. ვხედავთ, რომ მთავრობის მხრიდან არის ოპოზიციური პარტიების, აქტივისტების მოძრაობების შევიწროების, დაჯარიმების, დაბლოკვის თანმიმდევრული მცდელობა. ივანიშვილი დილას რომ გაიღვიძებს და იტყვის ფინჯანი ყავა უნდა დავლიოო, მთავრობა მას ყავის დალევისთვის აჯარიმებს. კახა კალაძემ თუ ხაჭაპურის ჭამა გადაწყვიტა, ხაჭაპურის ჭამისთვის 40 მილიონი ლარით აჯარიმებენ. ანუ, ოპოზიციის შევიწროების დონე ექსტრემალურია. ამ ეტაპზე თავისუფალი და სამართლიანი არჩევნების ჩატარების შესაძლებლობამ ჩაიარა. მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ არ შეიძლება ჩატარდეს სსაშუალო დონის არჩევნები. მე ჩემს დასკვნებს მონაცემებზე დაყრდნობით ვაკეთებ. მაგალითად, რომ ავიღოთ NDI-ის მიერ ჩატარებული უკანასკნელი კვლევა. მისი მეთოდოლოგია სადავოა, მაგრამ მასში სიმართლის ელემენტი არის. თუ მმართველ პარტიას არჩევნებამდე 1 თვით ადრე მოსახლეობის 40 პროცენტზე ნაკლები უჭერს მხარს, მას სერიოზული პრობლემები აქვს. თუ ჩემი არ გჯერათ ჰკითხეთ ნებისმიერ ამერიკელ კონგრესმენს, ევროპელ პოლიტიკოსებს. „ქართულ ოცნებას" იმავე გამოკითხვის თანახმად, 10 პროცენტის ფარგლებში უჭერს მხარს. ჩემთვის ეს იმის ნიშანია, რომ მმართველ პარტიას პრობლემები აქვს, იმიტომ, რომ ისეთ საზოგადოებაში, როგორიც საქართველოა ხალხი თავისუფლად ლაპარაკისგან თავს იკავებს და ამ პირობებში ესაც კარგი მაჩვენებელია. სხვადასხვა გამოკითხვებით, ხელისუფლებას და ოპოზიციას სხვადასხვა პროპორციიით უჭერს ხალხი მხარს. ჩემი აზრით, თუ არჩევნებამდე რაღაც კატასტროული არ მოხდა, „ქართული ოცნება" უმრავლესობას თუ არა, პარლამენტში მნიშვნელოვან ძალას მოიპოვებს.
თქვენი აზრით, რა იწვევს იმას, რომ მოსახლეობა უკიდურესად პოლარიზებულია და გამოკითხვების შედეგები არ ემთხვევა სზოგადოებრივ დამოკიდებულებას?
გამოკითხვები ასახავს ხალხის აზრს. 30-40 პროცენტი მიჩნევს, რომ სააკაშვილი საქმეს ცუდად ართმევს თავს. შეიძლება კონკრეტულ კითხვებზე პასუხები არ არის თანმიმდევრული, მაგრამ ისეთი მეთოდოლოგიით ჩატარებული კვლევების საფუძველზე, როდესაც ადამიანს პირისპირ არ უსვამ შეკითხვას, ჩანს, რომ ეს არჩევნები ძალიან ახლო ჭიდილი იქნება პოლიტიკურ ძალებს შორის. ზემდეტად პოლარიზებულ საზოგადოებაში ძალიან დიდია ძალადობის საფრთხე. ძალადობის თავიდან ასაცილებლად აუცილებელია ძლიერი დემოკრატიული ინსტიტუტების ჩამოყალიბება. დემოკრატია საზოგადოების პოლარიზებას ამსუბუქებს, ის პოლიტიკური დიალოგის, დებატების და საკანონმდებლო პროცესის ფორმატში გადააქვს და ამით ძალადობისა და სისხლისღვრის თავიდან აცილებას უწყობს ხელს.
ყველაზე ძალიან ის მაოცებს, რომ საქართველოს მთავრობას ვერც კი წარმოუდენია ის, რომ მეორე მხარეს ქვეყნის მართვა შეუძლია. მე ამჟამად ძალიან პოლარიზებულ ქვეყანაში ვცხოვრობ, მაგრამ აქ ოპონენტები არ ფიქრობენ იმას, რომ მეორე მხარეს ქვეყნის მართვის უნარი არ შესწევს. ის ფაქტი, რომ საქართველოს მთავრობას ასე მტკიცედ სჯრა ამ შეხედულების, მაფიქრებინებს იმას, რომ ისინი მმართველობას არ დათმობენ, თუნდაც იმ შემთხვევაში თუ არჩევნებში დამარცხდებიან. ამერიკის მთავრობა სწორედ იმაზე უნდა ფიქრობდეს, თუ რას გააკეთებს სიტუაციის ასეთი განვითარების შემთხვევაში.
რას უკავშირებთ ამას? მათ ახალგაზრდობას თუ რაიმე სხვას?
ახალგაზრდობას არ ვუკავშირებ. ქვეყნის პრეზიდენტობა იმდენაც უჩვეულო სამსახურია, რომ ადამიანმა უნდა დაამტკიცოს ის, რომ ამ საქმის კეთება შეუძლია. საქართველოს მთავრობა საკმაოდ ჭკვიანია და მათ კარგად იციან ის, რომ არღვევენ დემოკრატიის ძირითად პრინციპებს და ის, რომ საქართველო დემოკრატიული განვითარების გზით არ მიდის. იმისთვის, რომ ეს საკუთარ თავთან და მოსახლეობასთან გაამართლონ, უნდა მეახერხონ მოწინააღმდეგის დემონიზება. საქართველოში კი დემონიზება ოპოზიციის რუსეთთან დაკავშირებაა. მე არ მიმაჩნია, რომ ქართული ოპოზიცია იმაზე მეტადაა ახლოს რუსეთთან ვიდრე მთავრობა. მართალი გითხრათ არ მგონია, რომ რომელიმე მხარე დაკავშირებული იყოს რუსეთთან. მაგრამ თუ საზოგადოებაში ეს აზრი დაინერგა, მაშინ განაცხადებენ, რომ ოპოზიციის მმათველობაში მოსვლის შემთხვევაში, ისინი ქვეყანას რუსეთს ჩააბარებენ. საქართველოს მთავრობამ დემოკრატიული რიტორიკა იცის, მაგრამ დემოკრატიის აღქმაში უცოდინარია. დემოკრატიას ბოლომდე რომ აცნობიერებდნენ, იტყოდნენ, რომ გავმართავთ არჩევნებს, თუ დავმარცხდით, მომავალი არჩევნებისთვის მოვემზადებით და იმ არჩევნებში გავიმარჯვებთო. თუ ამის თქმა არ შეუძლიათ, მაშინ ისინი დემოკრატები ვერასოდეს იქნებიან.
არ მახსოვს ბოლოს როდის ვისაუბრეთ, მაგრამ უკანასკნელ პერიოდში დასავლეთში საქართველოს დემოკრატიულობასთან და არჩევნებთან დაკავშირებით შეშფოთება მატულობს. ეს სენატორი მაკკეინის განცხადებაშიც კი გამოჩნდა, რომელიც პრეზიდენტ სააკაშვილის ერთ-ერთი ყველაზე აქტიური მხარდამჭერია. ჩემთვის საყურადღებო ისაა, თუ რა შედეგები მოჰყვება ამ განცხადებებს მომდევნო რამდენიმე კვირის განმავლობაში.
ფართოდ არის გავრცელებული რიტორიკა იმის თაობაზე, რომ ეს საქართველოს დემოკრატიის გამოცდაა. მე, მაგალითად, პროფესორი ვარ. როდესაც ჩემს სტუდენტებს ვეუბნები, რომ გამოცდა უნდა ჩავუტარო, მათ იციან, რომ თუ ვერ ჩააბარეს, საბოლოო ნიშანს ვერ მიიღებენ. მე არ ვამბობ, რომ ამერიკა პროფესორია და საქართველო - სტუდენტი. ვამბობ იმას, რომ სიტყვებს მნიშვნელობა აქვს. ყოველ არჩევნებზე ისმის ის, რომ ეს არჩევნები იქნება დემოკრატიის გამოცდა და არჩევნები ყოველთვის ყალბდება. ასეთ შემთხვევაში ამ სიტყვას მნიშვნელობა ეკარგება. დასავლეთმა საქართველოს უნდა გააგებინოს, თუ რა შედეგები მოჰყვება დასავლეთის მხრიდან არათავისუფალი და არასამართლიანი არჩევნების ჩატარებას საქართველოში.
რა ფაქტორები შეიძლება დავასახელოთ სავარაუდო შედეგებად?
მართალი გითხრათ არ ვიცი. საქართველო ამერიკის და დასავლეთის მეგობარია. ეს არ არის ქვეყანა, რომელიც ტერორისტებს მფარველობს, მასობრივ ჟლეტას ახორციელებს, ან ბირთვული იარაღის შემუშავებას ცდილობს. საქართველო ჩვენი დიდი ხნის მეგობარია, და დიდი იმედი მაქვს, რომ ეს მეგობრობა ურყევი დარჩება მას შემდეგ, რაც ობამა და სააკაშვილი ან რომნი ან ივანიშვილი წავლენ ხელისუფლებიდან. ეს მეგობრობა არ უნდა შეირყეს არჩევნების არასამართლიანად ჩატარების გამო.
მაგრამ, მეორეს მხრივ, უხერხულია იმ რეჟიმისთვის ფულის მიცემა, რომელიც არღვევს ადამიანის უფლებებს, ატარებს არადემოკრატიულ არჩევნებს, მსოფლიოს ეუბნება, რომ დემოკრატიაა, მაგრამ სინამდვილეში არ წარმოადგენს დემოკრატიას. საბოლოო ჯამში, საქართველოს ეს ხელმძღვანელობა ჩვენს ინტერესებს საფრთხეს უქმნის. საქართველოს მხრიდან დემოკრატიის დანერგვის უუნარობა -- მასზე უარის თქმა -- დასავლეთის დემოკრატიზაციის არგუმენტს ლეგიტიმურობას უკარგავს მთელს მსოფლიოში იმიტომ, რომ ამერიკას საქართველოს მაგალითი მთელი მსოფლიოსთვის მოჰყავს. თუმცა, ვაშინგტონის გარეთ ყველამ იცის, რომ საქართველოს დემოკრატიულობა არასერიოზული ხუმრობაა და ამას ამერიკას ხშირად ახსენებენ. გარდა ამისა, გაუთავებლად ისმის რუსეთის წინააღმდეგ მიმართული განცხადებები და ის, რომ რუსეთი საქართველოსთვის საფრთხეს წარმოადგენს. ეს ყველამ იცის, მაგრამ საქართველო იმდენად აქტიურად ცდილობს ამ საკითხის გამწვავებას, რომ შეიძლება საქმე კონფლიქტამდეც მიიყვანოს. კონფლიქტი კი, არც ამერიკას აწყობს და არც საქართველოს.
რას გულისხმობთ ამაში? დაღესტანის საზღვართან ცოტა ხნის წინ მომხდარ მოვლენებს?
კონკრეტულად მაგ შემთხვევას არა, მაგრამ მსგავს შემთხვევებს. ამერიკას სურს, რომ საქართველოში იყოს მთავრობა, რომლისთვისაც ქვეყნის ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენა და რუსი ჯარისკაცების საქართველოდან გაყვანა პრიორიტეტია. თუმცა, ჩვენ, ასევე, გვსურს დავინახოთ, რომ ამ მიზნის მიღწევის საფუძველი რაციონალური მოქმედება და იმის აღიარებაა, რომ კიდევ ერთი ომი საქართველოსთვის კატასტროფა იქნება, მაგრამ ეს მთავრობა ამ ყველაფერს არ გვაჩვენებს.
რა მოლოდინი გაქვთ არჩევნებიდან? თქვენ იაზრით, ოპოზიცია შეძლებს პარლამენტში მნიშვნელოვანი ძალის მოპოვებას?
ჩვენ არ ვიცით რა მოხდება. მაგრამ ვიცით ის, თუ რა ხდებოდა უკანასკნელი 11 თვის განმავლობაში. ვხედავთ, რომ მთავრობის მხრიდან არის ოპოზიციური პარტიების, აქტივისტების მოძრაობების შევიწროების, დაჯარიმების, დაბლოკვის თანმიმდევრული მცდელობა. ივანიშვილი დილას რომ გაიღვიძებს და იტყვის ფინჯანი ყავა უნდა დავლიოო, მთავრობა მას ყავის დალევისთვის აჯარიმებს. კახა კალაძემ თუ ხაჭაპურის ჭამა გადაწყვიტა, ხაჭაპურის ჭამისთვის 40 მილიონი ლარით აჯარიმებენ. ანუ, ოპოზიციის შევიწროების დონე ექსტრემალურია. ამ ეტაპზე თავისუფალი და სამართლიანი არჩევნების ჩატარების შესაძლებლობამ ჩაიარა. მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ არ შეიძლება ჩატარდეს სსაშუალო დონის არჩევნები. მე ჩემს დასკვნებს მონაცემებზე დაყრდნობით ვაკეთებ. მაგალითად, რომ ავიღოთ NDI-ის მიერ ჩატარებული უკანასკნელი კვლევა. მისი მეთოდოლოგია სადავოა, მაგრამ მასში სიმართლის ელემენტი არის. თუ მმართველ პარტიას არჩევნებამდე 1 თვით ადრე მოსახლეობის 40 პროცენტზე ნაკლები უჭერს მხარს, მას სერიოზული პრობლემები აქვს. თუ ჩემი არ გჯერათ ჰკითხეთ ნებისმიერ ამერიკელ კონგრესმენს, ევროპელ პოლიტიკოსებს. „ქართულ ოცნებას" იმავე გამოკითხვის თანახმად, 10 პროცენტის ფარგლებში უჭერს მხარს. ჩემთვის ეს იმის ნიშანია, რომ მმართველ პარტიას პრობლემები აქვს, იმიტომ, რომ ისეთ საზოგადოებაში, როგორიც საქართველოა ხალხი თავისუფლად ლაპარაკისგან თავს იკავებს და ამ პირობებში ესაც კარგი მაჩვენებელია. სხვადასხვა გამოკითხვებით, ხელისუფლებას და ოპოზიციას სხვადასხვა პროპორციიით უჭერს ხალხი მხარს. ჩემი აზრით, თუ არჩევნებამდე რაღაც კატასტროული არ მოხდა, „ქართული ოცნება" უმრავლესობას თუ არა, პარლამენტში მნიშვნელოვან ძალას მოიპოვებს.
თქვენი აზრით, რა იწვევს იმას, რომ მოსახლეობა უკიდურესად პოლარიზებულია და გამოკითხვების შედეგები არ ემთხვევა სზოგადოებრივ დამოკიდებულებას?
გამოკითხვები ასახავს ხალხის აზრს. 30-40 პროცენტი მიჩნევს, რომ სააკაშვილი საქმეს ცუდად ართმევს თავს. შეიძლება კონკრეტულ კითხვებზე პასუხები არ არის თანმიმდევრული, მაგრამ ისეთი მეთოდოლოგიით ჩატარებული კვლევების საფუძველზე, როდესაც ადამიანს პირისპირ არ უსვამ შეკითხვას, ჩანს, რომ ეს არჩევნები ძალიან ახლო ჭიდილი იქნება პოლიტიკურ ძალებს შორის. ზემდეტად პოლარიზებულ საზოგადოებაში ძალიან დიდია ძალადობის საფრთხე. ძალადობის თავიდან ასაცილებლად აუცილებელია ძლიერი დემოკრატიული ინსტიტუტების ჩამოყალიბება. დემოკრატია საზოგადოების პოლარიზებას ამსუბუქებს, ის პოლიტიკური დიალოგის, დებატების და საკანონმდებლო პროცესის ფორმატში გადააქვს და ამით ძალადობისა და სისხლისღვრის თავიდან აცილებას უწყობს ხელს.
ყველაზე ძალიან ის მაოცებს, რომ საქართველოს მთავრობას ვერც კი წარმოუდენია ის, რომ მეორე მხარეს ქვეყნის მართვა შეუძლია. მე ამჟამად ძალიან პოლარიზებულ ქვეყანაში ვცხოვრობ, მაგრამ აქ ოპონენტები არ ფიქრობენ იმას, რომ მეორე მხარეს ქვეყნის მართვის უნარი არ შესწევს. ის ფაქტი, რომ საქართველოს მთავრობას ასე მტკიცედ სჯრა ამ შეხედულების, მაფიქრებინებს იმას, რომ ისინი მმართველობას არ დათმობენ, თუნდაც იმ შემთხვევაში თუ არჩევნებში დამარცხდებიან. ამერიკის მთავრობა სწორედ იმაზე უნდა ფიქრობდეს, თუ რას გააკეთებს სიტუაციის ასეთი განვითარების შემთხვევაში.
რას უკავშირებთ ამას? მათ ახალგაზრდობას თუ რაიმე სხვას?
ახალგაზრდობას არ ვუკავშირებ. ქვეყნის პრეზიდენტობა იმდენაც უჩვეულო სამსახურია, რომ ადამიანმა უნდა დაამტკიცოს ის, რომ ამ საქმის კეთება შეუძლია. საქართველოს მთავრობა საკმაოდ ჭკვიანია და მათ კარგად იციან ის, რომ არღვევენ დემოკრატიის ძირითად პრინციპებს და ის, რომ საქართველო დემოკრატიული განვითარების გზით არ მიდის. იმისთვის, რომ ეს საკუთარ თავთან და მოსახლეობასთან გაამართლონ, უნდა მეახერხონ მოწინააღმდეგის დემონიზება. საქართველოში კი დემონიზება ოპოზიციის რუსეთთან დაკავშირებაა. მე არ მიმაჩნია, რომ ქართული ოპოზიცია იმაზე მეტადაა ახლოს რუსეთთან ვიდრე მთავრობა. მართალი გითხრათ არ მგონია, რომ რომელიმე მხარე დაკავშირებული იყოს რუსეთთან. მაგრამ თუ საზოგადოებაში ეს აზრი დაინერგა, მაშინ განაცხადებენ, რომ ოპოზიციის მმათველობაში მოსვლის შემთხვევაში, ისინი ქვეყანას რუსეთს ჩააბარებენ. საქართველოს მთავრობამ დემოკრატიული რიტორიკა იცის, მაგრამ დემოკრატიის აღქმაში უცოდინარია. დემოკრატიას ბოლომდე რომ აცნობიერებდნენ, იტყოდნენ, რომ გავმართავთ არჩევნებს, თუ დავმარცხდით, მომავალი არჩევნებისთვის მოვემზადებით და იმ არჩევნებში გავიმარჯვებთო. თუ ამის თქმა არ შეუძლიათ, მაშინ ისინი დემოკრატები ვერასოდეს იქნებიან.
