"ამერიკის წამოწყებათა ინსტიტუტის" მკვლევარი გარი შმიტი ამბობს, რომ ნატო "ტვინმკვდარი" ორგანიზაცია არ არის. მისი თქმით, ალიანსი დღეს იმაზე ძლიერია, ვიდრე ათი წლის წინ იყო და დასძენს, რომ ევროპელები ამერიკის ლიდერშიპს მიესალმებიან, თუმცა რუსეთთან პარადოქსული ურთიერთობები აქვთ. შმიტს "ამერიკის ხმის" ჟურნალისტი ია მეურმიშვილი ესაუბრა.
ბატონო გარი დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის დრო რომ გამონახეთ. საფრანგეთის პრეზიდენტმა ემანუელ მაკრონმა ცოტა ხნის წინ ნატოს ტვინ-მკვდარი ორგანიზაცია უწოდა. რას ფიქრობთ ამ განცხადებაზე?
ვფიქრობ,ის იმას გულისხმობდა, რომ ნატოს ლიდერშიპი დღეს კითხვის ნიშნის ქვეშ დგას. ვფიქრობ,მან სიტყვები გადაჭარბებულად შეარჩია. მაგრამ ვფიქრობ, მას იმის თქმა სურდა, რომ ამერიკის,ან ამ შემთხვევაში საფრანგეთის ლიდერობის გარეშე, ნატო ისე არ ფუნქციონირებს, როგორც საჭიროა. ამაში ის, გარკვეულწილად, მართალია.
მან ზოგიერთ ისეთ ფაქტორზე ისაუბრა, რომელზე შეწინააღმდეგებაც რთულია.
საკმაოდ უცნაურ სიტუაციაში ვართ - ნატო, როგორც ინსტიტუცია გაძლიერდა, ხოლო ხელმძღვანელობა, ანუ ის, რასაც მაკრონი „ტვინს“ უწოდებს, ისე არ ფუნქციონირებს, როგორც საჭიროა.
კი, მაგრამ ვფიქრობ, მან ცოტა გადააჭარბა. რომ შევხედოთ ნატოს 9-10 წლის წინ და დღეს, ვნახავთ, რომ დიდ პროგრესს მივაღწიეთ ინსტიტუციონალური მშენებლობის, რუსეთის საფრთხისთვის თავის გართმევის და სხვა ბევრი კუთხით. მეორეს მხრივ, გვაქვს სიტუაცია, როცა გაურკვეველია,თუ ვის აქვს ლიდერობის პოზიცია ნატოში. პრეზიდენტი ობამა ევროპას დიდ ყურადღებას არ უთმობდა. მას აზიისკენ გადახრა სურდა. ახლა კი პრეზიდენტი ტრამპი მეხუთე მუხლის მიერ უსაფრთხოების გარანტიას კითხვის ნიშნის ქვეშ აყენებს. საკმაოდ უცნაურ სიტუაციაში ვართ - ნატო, როგორც ინსტიტუცია გაძლიერდა, ხოლო ხელმძღვანელობა, ანუ ის, რასაც მაკრონი „ტვინს“ უწოდებს, ისე არ ფუნქციონირებს, როგორც საჭიროა.
ამ სიტუაციაში სად ჯდება „ბრექსიტი“? თქვენი აზრით, მაკრონი სარგებლობს ბრიტანეთში არსებული ვითარებით?
როცა „ბრექსიტი“ დაიწყება, ბრიტანეთი მხოლოდ ამით იქნება დაკავებული, რადგან ეს მათი მხრიდან ძალიან დიდი წამოწყებაა. მათ თავიდან მოუწევთ ეკონომიკის დალაგება და შესაძლოა,ბრიტანეთის ეკონომიკა ისეთი ძლიერი აღარ იყოს, როგორც აქამდე. ვფიქრობ, ბრიტანელები ყურადღებას მთლიანად შიდა საქმეებზე გაამახვილებენ და საერთაშორისო არენაზე შესუსტდებიან. საფრანგეთს კი მათ მიერ დატოვებული ვაკუუმის შევსება მოუნდება.
ფრანკო-გერმანული ურთიერთობებიც არაა საუკეთესო მდგომარეობაში.
ფრანგებს სურთ, რომ ეს ურთიერთობა უკეთესი იყოს, მაგრამ მათ ასევე სურთ ევროკავშირში როგორც საკუთარი, ასევე გერმანიის როლის გაზრდა. გერმანელები ამისთვის მზად არ არიან. გერმანიის დიდი პარტიები პოპულარობას კარგავენ, ძლიერდება ულტრა მემარჯვენე და ულტრა მემარცხენე ჯგუფები და კანცლერს ევროპის საქმეებში მეტი პასუხისმგებლობის აღება ამ ეტაპზე არ შეუძლია.
ევროპულ რენესანსს, რომელზეც მაკრონი რამდენიმე თვის წინ საუბრობდა, მომავალი აქვს?
ამერიკას უნდა სურდეს ევროკავშირის წინსვლა, მაგრამ ეკონომიკური ბლოკის სტრუქტურული მოწყობის გამო, რთულია ზოგიერთი შედეგის მიღწევა. ორგანიზაციას პროგრესისთვის ყველა წევრის კონსესუსი სჭირდება და ამ ეტაპზე ევროკავშირის წევრებს შორის, ხედვაში თანხვედრა არ არის. ამის გამო,რთულია დავინახოთ ევროპული რენესანსის მომავალი.
რა ადგილი უკავია ამერიკას ევროპაში? უფრო ნატოს ვგულისხმობ, ვიდრე ევროკავშირს.
ბრუსელში რომ ჩახვიდეთ და ნატოში ხალხს დაელაპარაკოთ, ან გერმანიაში თავდაცვის წარმომადგენლებს, ან გინდაც პოლონეთსა თუ რუმინეთში, ნახავთ, რომ ამერიკის ლიდერშიპი იქ ძალიან მკაფიოდ იგრძნობა და მას ხალხი მიესალმება. ნატოს პოლიტიკურ ხელმძღვანელობას რაც შეეხება, იქ საქმე ცოტა რთულადაა, ნაწილობრივ პრეზიდენტ ტრამპის ზოგიერთი გადაწყვეტილები გამო, მაგალითად, ისეთის, როგორიც სირიიდან გამოსვლაა. უშუალოდ ქვეყნებში ვითარება პოზიტიურია, ორგანიზაციის მმართველ წრეებში კი ის საკმაოდ კომპლექსური და არაჯანსაღია.
ამ საუბარს ოდნავ მეტი დეტალი რომ დავამატოთ... ცოტა ხნის წინ კონგრესში ჩვენების მიცემის დროს, სახელმწიფო დეპარტამენტის ერთ-ერთმა თანამშრომელმა თქვა, რომ პრეზიდენტმა ტრამპმა შავ ზღვაში ნატოს სამხედრო წვრთნებში შეერთებული შტატების გემების მონაწილეობა დაბლოკა. რას ფიქრობთ ამაზე, თქვენი აზრით, რა სიგნალს გზავნის ამერიკა მსგავსი ნაბიჯებით?
ბალტიის ზღვის დაცვის გაძლიერებასთან ერთად, ნატომ, ამერიკის მონაწილეობით, შავ ზღვაშიც ბევრი რამ გააკეთა რუმინეთისა და ბულგარეთის უსაფრთხოების გასამყარებლად. ეს ქვეყნები ნატოსთვის ერთგვარი სუსტი წერტილებია და ამასთან, რუსეთთან ისინი შავ ზღვაში წინა ხაზზე არიან. ერთობლივ წვრთნებში მონაწილეობაზე უარის თქმა პრობლემაა. პრეზიდენტი ტრამპი და მისი აპარატის უფროსი მიკ მოლვენი ფიქრობენ, რომ სამხედრო წვრთნები დიპლომატიას ხელს უშლის. ამაში ახალი არაფერია. ამერიკის ბევრ პრეზიდენტს სდომებია დიპლომატიისთვის მეტი ყურადღების დათმობა, ვიდრე ჯარისთვის. ალბათ ისიც გახსოვთ, რომ ჩრდილეთ კორეასთან მოლაპარაკებების გამო, ამერიკამ სამხრეთ კორეასთან ერთობლივი წვრთნები გააუქმა. მე, პირადად, მგონია, რომ ეს არასწორი გზაა, მაგრამ მეორეს მხრივ, ამაში უჩვეულო არაფერია.
რას ფიქრობთ ამერიკა-რუსეთის ურთიერთობაზე დღეს, როცა კონგრესში იმპიჩმენტის მოსმენები მიმდინარეობს, საერთაშორისო დონეზე კი არაერთი კრიზისია?
ვფიქრობ, ეს ურთიერთობა არ შეცვლილა. ნებისმიერ დროს, როცა ადმინისტრაცია ისეთ კრიზისს გადის, როგორიც იმპიჩმენტია, ყველა სხვა დიდი გადაწყვეტილება თუ განხილვები ჩერდება. პრეზიდენტი და მისი აპარატი მთლიანად დაკავებული არიან იმპიჩმენტით. შეიძლება ვნახოთ ზოგიერთი ისეთი გადაწყვეტილება, რომელიც ადმინისტრაციის აზრით, პრობლემას აგვარიდებს თავიდან, მაგალითად, ერთობლივ სამხედრო წვრთნებში მონაწილეობაზე უარის თქმა. ახლა გვაქვს სიტუაცია, რომელიც გვაჩვენებს, რომ პრეზიდენტ ტრამპს შეიძლება პრეზიდენტ პუტინთან უკეთესი ურთიერთობის ქონა სურს. მაგრამ, ვაშინგტონის პოლიტიკური ისტებლიშმენტის დიდი ნაწილი ამის წინააღმდეგია, მაგალითად კონგრესი. აი, აქ ვართ დღეს.
ამერიკაში ბოლო ორი პრეზიდენტი ევროპით დაინტერესებული არ არის. რუსეთს საკუთარი დიდი პრობლემები აქვს, მაგრამ პუტინი ამბიციური კაცია და ის მოლაპარაკებით დაინტერესებული არ არის. ის თავისის გატანას მიწოლით ეცდება.
შესაძლებელია თუ არა შეერთებულ შტატებს რუსეთთან მეგობრული ურთიერთობა ჰქონდეს?
არა. მოსკოვს, კერძოდ კი პუტინს, დიდი ამბიციები აქვს. მოგეხსენებათ, პუტინს მიაჩნია, რომ საბჭოთა კავშირის დაშლა ისტორიული შეცდომა იყო. ევროპის შემხედვარე, ის ალბათ იმასაც ფიქრობს, რომ ამ ამბიციური მიზნებისკენ სწრაფვა გააგრძელოს. შეხედეთ რა ხდება ბრიტანეთში, მთლიანად ევროკავშირში; გერმანიაში დაბნეულობა იგრძნობა პოლიტიკური მმართველობის კუთხით; საფრანგეთის პრეზიდენტი ნატოსგან სტრატეგიულ ავტონომიაზე საუბრობს; ამერიკაში ბოლო ორი პრეზიდენტი ევროპით დაინტერესებული არ არის. რუსეთს საკუთარი დიდი პრობლემები აქვს, მაგრამ პუტინი ამბიციური კაცია და ის მოლაპარაკებით დაინტერესებული არ არის. ის თავისის გატანას მიწოლით ეცდება.
ამასთან, მისი პრეზიდენტობის ვადა ამერიკის მომდევნო პრეზიდენტის ვადის ამოწურვის შემდეგ ამოიწურება.
არ მგონია ის სადმე წავიდეს. როცა ისეთი ქვეყნის პრეზიდენტი ხარ, როგორიც რუსეთია, ვეფხვი კუდით გიჭირავს. როგორც კი მას ხელს გაუშვებ, ის შემოტრიალდება და შეგჭამს.
თქვენ ევროპაში ბევრს მოგზაურობთ. ევროპელებთან საუბრისას რა განცდა გრჩებათ, რუსეთი იქ საკუთარ მიზნებს აღწევს?
დიდი დრო არ სჭირდება იმის გაგებას, რომ ბალკანეთში, გერმანიაში და ბევრ სხვა ქვეყანაში, რუსული ფული საქმეს აკეთებს, ზოგჯერ მაგიდის ქვეშ გადახდილი ფულიც. არ ვამბობ, რომ ამაში რაიმე არაკანონიერი იყო, მაგრამ ევროპაში ბევრს „ჩრდილოეთის ნაკადი 2“-ის გერმანიამდე წარმატებით მიყვანა, რუსული გავლენის კიდევ ერთი მტკიცებულებაა. უსაფრთხოებისთვის ეს არაა ჯანსაღი მდგომარეობა.
თქვენი აზრით, რუსეთი ევროპაში ამერიკის ინტერესებს აზიანებს?
ვფიქრობ, ევროპის ინტერესებს აზიანებს. ცხადია, რომ რუსეთი ცდილობს უკრაინას გაზის ტრანზიტის ფუნქცია დააკარგვინოს. ამ ფუნქციით კი უკრაინას რუსეთზე ერთგვარი ბერკეტი ჰქონდა. მას შემდეგ, რაც „ჩრდილოეთის ნაკადი 2“ ამუშავდება, რუსეთი უკრაინის გვერდის ავლით, პირდაპირ მოამარაგებს ევროპას გაზით, რაც რუსეთის უსაფრთხოებას და გავლენას გაამყარებს, ევროპისას კი შეამცირებს.
რთულია იმის გაგება, თუ რატომ არ უყურებენ საკუთარ ენერგოუსაფრთხოებას ევროპელები ისე, როგორც ამერიკა. კომერციული ინტერესები ამდენად ძლიერია, რომ ქვეყნის გადაწყვეტილება ფულს უკავშირდება? გერმანიის ეკონომიკა დამოკიდებულია „ჩრდილოეთის ნაკადი 2“-ის გაზზე?
არა. გერმანია ამ მილსადენის გარეშე მშვენივრად გაიტანს თავს. ეს უბრალოდ კომერციული ინტერესებია. ასევე გასათვალისწინებელია ისიც, რომ გერმანიას კოალიციური მთავრობა ყავს. კანცლერ მერკელს ხშირად კოალიციის შესანარჩუნებლად, კომპრომისებზე წასვლა უწევს. პრობლემის ნაწილი ისტორიული მახსოვრობაა - ევროპაში ფართოდაა გავრცელებული ის, რომ ამერიკა კონტინენტის უსაფრთხოების დიდი ნაწილია და რომ ეს გარანტია მყარია.
ეს შეიცვალა?
შეიცვალა. ზოგიერთი გათვლა ამ ცვლილებაზე დაყრდნობით უნდა გავაკეთოთ. ვშიშობ, რომ ამის ნაცვლად, უბრალოდ ჩვევებს მივყვებით.
„ჩრდილოეთის ნაკადი 2“-ის მილსადენის შეჩერება ამ ეტაპზე შესაძლებელია? ამერიკის კონგრესი განიხილავდა იმ უნიკალურ გემებზე სანქციების დაწესებას, რომლებიც ზღვაში მილსადენის ასაშენებლად აუცილებელია.
რუსეთის შიგნით სანქციების გამო რთული ეკონომიკური სიტუაციაა. შიდა-პოლიტიკურად ყველაფერი ისე არ მიდის, როგორც პუტინს სურს. სანქციები ამიტომაც უნდა გავაგრძელოთ. დიდ შვიდეულში და ევროსაბჭოში რუსეთის დაბრუნება ამ ეტაპზე არააა სწორი ნაბიჯები.
ვფიქრობ, ამას აზრი აღარ აქვს. ეს უკუ-პროდუქტიული იქნება. მილსადენის აშენების შეჩერება რომც შეიძლებოდეს, პოლიტიკურად ამ ნაბიჯის გადადგმა არ იქნება სწორი. პროექტში უკვე იმდენი მოკავშირეა ჩართული, რომ მილსადენის დაბლოკვა, მათ წინააღმდეგ გადადგმული ნაბიჯი იქნება. სწორი იქნებოდა ის თავიდანვე რომ შეგვეჩერებინა, მაგრამ ახლა გვიანია.
რუსეთი იმარჯვებს?
კი და არა. როცა ევროპას და ამერიკას შორიდან უყურებენ, რუსები შეიძლება ფიქრობდნენ, რომ იგებენ. მაგრამ ახლოს თუ აკვირდებიან, ნახავენ ნატოს გაძლიერებას, რომლის მიზანიც რუსეთის შეკავებაა. რუსეთის შიგნით სანქციების გამო რთული ეკონომიკური სიტუაციაა. შიდა-პოლიტიკურად ყველაფერი ისე არ მიდის, როგორც პუტინს სურს. სანქციები ამიტომაც უნდა გავაგრძელოთ. დიდ შვიდეულში და ევროსაბჭოში რუსეთის დაბრუნება ამ ეტაპზე არააა სწორი ნაბიჯები.
ხშირად გვესმის მოსაზრება, რომ ბატონი პუტინის მთავარი მიზანი ნატოს დაშლაა. თქვენი აზრით, ეს შესაძლებელია? ევროპელებს, ან თუნდაც აქ, ამერიკაში, ადამიანები ამას აღიქვამენ საფრთხედ?
როცა ევროპელებს იმაზე ესაუბრები, თუ რამდენად ღირებულია მათი უსაფრთხოებისთვის ნატო და რა შეიძლება მოხდეს იმ შემთხვევაში, თუ ნატო არ იარსებებს, ისინი ძალიან სწრაფად ამბობენ იმას, რომ ალიანსის გარეშე ისინი დაცული არ არიან. ისინი უდიდესი საფრთხის წინაშე აღმოჩნდებიან, განსაკუთრებით, რუსეთის მოსაზღვრე ქვეყნები. ეს ევროპელებმა იციან. ნატოს მოვლა და გაზრდა სჭირდება. ამ მიმართულებით, ვფიქრობ ბევრი რამ გაკეთდა. ცივი ომის შემდეგ პერიოდს რომ შევხედოთ და დღევანდელობას შევადაროთ, ორგანიზაცია გაძლიერდა. 2008 წელს რუსეთის საქართველოში შეჭრის და 2014 წელს ყირიმის ანექსიის შემდეგ, ნატოს გასაძლიერებლად ბევრი რამ გაკეთდა. ეს არის ინსტიტუტი, რომელსაც ხშირად არ აქებენ, მაგრამ ნატომ დიდი გამძლეობა და მოქნილობა გამოიჩინა. მას უფრო მეტი რესურსი სჭირდება, მაგრამ როგორც ორგანიზაცია, ის სწორი მიმართულებით მიდის.
რუსეთი ამერიკის ეროვნული უშიშროებისთვის საფრთხეს წარმოადგენს?
კი.
მთავარი საფრთხეა?
ამერიკაში ამ თემაზე დებატები მიმდინარეობს. ზოგიერთს მიაჩნია, რომ ამერიკას ახლო მომავალში საფრთხეს ჩინეთი უქმნის. მე ვფიქრობ, რომ ამერიკას ახლო მომავალში საფრთხეს რუსეთი უქმნის, ჩინეთი კი გრძელვადიანი საფრთხეა. ამით სიტუაცია არ მარტივდება. ამერიკას შემაკავებელი საშუალებების, როგორც აზიაში - ჩინეთის წინააღმდეგ, ასე ევროპაში რუსეთის წინააღმდეგ აქვს. ეს დიდი ამბავია.
რა არის საფრთხე, რომელსაც რუსეთი ამერიკას უქმნის?
ყველაზე ცხადი და პირდაპირი საფრთხე ისაა, რომ რუსეთი ბირთვული სახელმწიფოა, რომელიც ბირთვული არსენალის მოდერნიზაციას აგრძელებს. რუსეთს დიდი ჯარი ჰყავს - შეიძლება ისეთი დიდი და ძლიერი არა, როგორც ეს საბჭოთა კავშირის დროს იყო, მაგრამ ის მაინც დიდია. 2008 წელს საქართველოში შეჭრის შემდეგ, რუსეთმა გააცნობიერა, რომ არც ისეთი ძლევამოსილი ჯარი ჰყავს, როგორც ეს აქამდე ეგონა. მაშინ გადაწყვიტეს, რომ ჯარი უნდა გაეუმჯობესებინათ და ბოლო 10 წლის განმავლობაში სწორედ ეს გააკეთეს. დღეს მათ ჯარის სხვა ქვეყნებში სწრაფი გადასროლის და იქ სამხედრო ყოფნის შენარჩუნების გაუმჯობესებული მეთოდები აქვთ, ვიდრე 10 წლის წინ.
რუსეთის არმია უწყვეტად სწავლობს და იწვრთნება. ორი აქტიური საბრძოლო კამპანია აქვთ უკრაინაში და სირიაში. ამასთან, ერთობლივ წვრთნებს ატარებენ ჩინეთთან, პაკისტანთან, აფრიკის ქვეყნებთან. აქამდე ვფიქრობდით, რომ რუსეთი რეგიონული ძალა იყო, დღეს მკაფიოდ ჩანს ის, რომ რუსეთს სურს გლობალურ სამხედრო ძალად ჩამოყალიბდეს. ეს ამერიკის და ევროპის ზოგიერთი გლობალური პროცესიდან გათიშვას უკავშირდება?
ამერიკამ და ევროპამ რუსეთს სირიაში შეპარვის საშუალება მისცეს. ევროპის მიერ გადაწყვეტილებების მიღების ნელი ტემპით და ამერიკის გათიშვით შექმნილი ვაკუუმის შევსებას, რუსეთი ცდილობს. იგივე სიტუაციაა არქტიკაშიც. რუსეთი მცირე რესურსით, მაგრამ ამ რესურსის კონცენტრაციით, დიდ შედეგებს აღწევს. ჩვენ ჯერ ისევ შეგვიძლია რუსეთს მივაწვეთ, მაგრამ ამას მეტი რესურსი სჭირდება.
რომ შევაჯამოთ ეს საუბარი, როგორ უნდა შევეწინააღმდეგოთ რუსეთს? ვისაუბრეთ დაბნეულობაზე ევროპაში, შიდა დაპირისპირებებზე ნატოში, რუსეთის სამხედრო გააქტიურებაზე... ამის გათვალისწინებით, რა უნდა გააკეთოს ამერიკამ?
უფრო სერიოზულად უნდა მივუდგეთ შეკავებას. უნდა განვაახლოთ ჩვენი ბირთვული არსენალი, რაც უკვე დიდი ხანია არ გაგვიკეთებია. ეს მნიშვნელოვანი სიგნალი იქნება. უნდა გავაძლიეროთ ჩვენი სამხედრო ყოფნა და სამხედრო შეკავების მეთოდები ბალტიის ზღვასა და შავ ზღვაში. ასევე, არ უნდა დავუშვათ რუსეთის მხრიდან კიბერ-თავდასხმების გაგრძელება. ყოველი თავდასხმის შემდეგ, ჩვენ მათ უნდა დავანახოთ, რომ ამ თამაშის თამაში ჩვენც შეგვიძლია, და რომ ამას შედეგები მოჰყვება. ასევე უნდა შევწყვიტოთ იმაზე საუბარი, რომ ის დიდ შვიდეულში დავაბრუნოთ. რაც უფრო მეტად მოვაქცევთ პუტინს იზოლაციაში, მით უფრო მეტად დავეხმარებით ჩვენს მეგობრებს, რომლებიც რუსეთის შიგნით ქვეყნის დემოკრატიული გზით განვითარებისთვის იბრძვიან. წინააღმდეგ შემთხვევაში, მათ შეიძლება იფიქრონ, რომ ჩვენ ისინი მივატოვეთ. ასევე უნდა გავაგრძელოთ სანქციები.
Facebook Forum