პატარა ქვეყნებისთვის შესაძლებლობების ფანჯარა იშვიათად და ხშირად, მოულოდნელად ჩნდება და ის ძალიან ხანმოკლეა. ამიტომ, საქართველო მაქსიმალურად უნდა მოემზადოს ნატოში გაწევრიანებისთვის ქვეყნის ცხოვრების ყველა ასპექტში და ამ შესაძლებლობას დაელოდოს. ამას, ესტონეთის თავდაცვის მინისტრი იური ლუიკი „ამერიკის ხმასთან“ ექსკლუზიურ ინტერვიუში ამბობს. ის ასევე დასძენს, რომ ნატო ღირებულებების ალიანსია, რომელში გაწევრიანებამაც ყველა წევრ ქვეყანას მშვიდობა და ეკონომიკური წინსვლა მოუტანა. რუსეთი კი ამ ფაქტს არასწორად წარმოაჩენს და ამბობს, რომ ნატო რუსეთს საფრთხეს უქმნის. ესტონეთის თავდაცვის მინისტრს "ამერიკის ხმის" ჟურნალისტი ია მეურმიშვილი ესაუბრა.
ბატონო მინისტრო, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის. ბოლო რამდენიმე წლის განმავლობაში, რუსეთისგან ხშირად ისმის, რომ ნატო რუსეთის პროვოკაციას ეწევა და მის თავდაცვით პოზიციაში ჩაყენებას ცდილობს. ნაწილობრივ, რუსული პროპაგანდის და კიბერ-ოპერაციების გამო, ეს შეხედულება, ერთგვარად, ფეხს იკიდებს. თქვენ რას ფიქრობთ ამ ნარატივზე?
ვფიქრობ, ეს უბრალოდ სასაცილო არგუმენტია. პოლიტიკური თვალსაზრისით, რუსეთია ქვეყანა, რომელიც უკიდურესად აგრესიულად იქცევა, რომელმაც აწარმოა ომები საქართველოსა და უკრაინის წინააღმდეგ. თუ ვინმე აგრესიულია, ყველამ იცის, ვინაა ეს ქვეყანა. ნატომ სცადა რუსეთის შეკავება, ძირითადად, პოლიტიკური მეთოდებით და ამ პოლიტიკის სამხედრო მზადყოფნით გამყარების გზით.
ეს სამხედრო მზადყოფნა ძალიან პროპორციულია. მაგალითად ესტონეთი, რომ ავიღოთ - ესტონეთში ნატოს ბატალიონი გვყავს, რომელიც ბრიტანელი ჯარისკაცებითაა დაკომპლექტებული. საზღვრის მეორე მხარეს - რუსეთის ტერიტორიაზე - მე-6 სატანკო არმიაა განლაგებული. არ არის საჭირო იყო სამხედრო სტრატეგი იმისთვის, რომ მიხვდე, რომ ამ მაჩვენებლებით რუსეთს სრული უპირატესობა აქვს. რუსეთის მხრიდან ის არგუმენტი, რომელზეც თქვენ საუბრობთ, არ არის დამაჯერებელი არც პოლიტიკური და არც პრაქტიკული თვალსაზრისით.
ესთონეთის ჯარისკაცები სამხედრო წვრთნების დროს, 12 სექტემბერი 2015 წელი
რუსეთს ძალიან კომპეტენტური სამხედრო მეთაურები ჰყავს. მათ ძალიან კარგად იციან თვლა. მათ ნამდვილად იციან განსხვავება ბატალიონსა და არმიას შორის. ეს მხოლოდ პროპაგანდისტების საზრდოა. საბედნიეროდ, ამ არგუმენტის უფრო და უფრო ნაკლებ ადამიანს სჯერა.
ნატომ მის აღმოსავლეთ ფლანგზე ყოფნა გაზარდა და გააქტიურა. რამდენად ძლიერია თქვენი აზრით დღეს ალიანსი?
ნატომ აღმოსავლეთ ფლანგზე ბევრი რამ გააკეთა. პოლონეთში საკმაოდ წარმომადგენლობითი ძალა განალაგა. შედარებით პატარა ნაწილები, შემაკავებელი ძალა ბალტიისპირეთის სამივე ქვეყანაში სათითაო ბატალიონის სახით. ეს არის ამძრავი, სასხლეტი მექანიზმი, როგორც ამაზე ვარშავის სამიტის დეკლარაციაშია ნათქვამი. სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, თუ მტერმა იერიში მოიტანა, ისინი პირდაპირ შეხებაში მოვლენ ნატოს ძალებთან და არა მხოლოდ ესტონეთის ჯართან, მაგალითად, რომელიც არის ნატოს ჯარი, არამედ ბრიტანელებთან, ამერიკელებთან და ასე შემდეგ. ეს სერიოზული შემაკავებელია.
თუ სასხლეტი გამოიკრა, დიდი რაოდენობით ტრადიციული სამხედრო ძალა დაგჭირდება იმისთვის, რომ ძლიერი მტრის წინააღმდეგ კრიზისზე რეაგირება შეინარჩუნო. ნატო ამ საკითხებზე მუშაობს - მეორე ეშელონის ჯარებზე, მზადყოფნის რეაქციის დროზე, ჯარებისა და მძიმე შეიარაღების გადაადგილების სისწრაფეზე.
მაგრამ ნატოს ბევრი გამოწვევა აქვს - მაგალითად, მეორე ეშელონის ჯარები. თუ სასხლეტი გამოიკრა, დიდი რაოდენობით ტრადიციული სამხედრო ძალა დაგჭირდება იმისთვის, რომ ძლიერი მტრის წინააღმდეგ კრიზისზე რეაგირება შეინარჩუნო. ნატო ამ საკითხებზე მუშაობს - მეორე ეშელონის ჯარებზე, მზადყოფნის რეაქციის დროზე, ჯარებისა და მძიმე შეიარაღების გადაადგილების სისწრაფეზე.
რუსეთის შეხედულება ნატოს მიმართ ერთგვარად შეიცვალა. მაგალითად, ელცინის პრეზიდენტობის დროს, კრემლი ასე დრამატულად არ ეწინააღმდეგებოდა ნატოს გაფართოებას. მაშინ, იმაზეც კი იყო საუბარი, რომ ერთ დღეს, რუსეთსაც შეეძლო ნატოში გაწევრიანება. ნატო არ შეცვლილა, მაგრამ რადიკალურად შეიცვალა რუსეთის შეხედულება. თქვენი აზრით, რამ შეცვალა რუსეთის დამოკიდებულება ნატოს მიმართ?
ამას, ალბათ, ბევრი მიზეზი აქვს. პირველ რიგში, საბჭოთა კავშირი ნატოს, პროპაგანდის საზრდოდ იყენებდა და დღეს რუსეთში ბევრი საბჭოური სტერეოტიპი ისევ ძლიერად არის წარმოდგენელი. რუსეთის ახლანდელი მთავრობა კი ამას იყენებს თავის სასარგებლოდ. ამასთან, პრეზიდენტი პუტინი ნატოს ხედავს, როგორც დემოკრატიული სამყაროს, მსოფლიოს დემოკრატიული წესრიგის და დემოკრატიის ძალის ერთ-ერთ ფუნდამენტს და მას ეს არ მოსწონს. ვფიქრობ, მან ბევრი რამ გააკეთა ნატოს დასასუსტებლად, განსაკუთრებით პოლიტიკური პროპაგანდის და კიბერ საფრთხეების გამოყენებით. თუმცა, მან დიდ წარმატებას ვერ მიაღწია.
რუსეთის პრეზიდენტი ვლადიმირ პუტინი, 20 დეკემბერი, 2018
დღეს, პრეზიდენტ პუტინის რეჟიმი საკუთარი მოქალაქეების დაშინებას ეფუძნება -- მათთვის იმის ახსნას, რომ რუსეთისკენ მონსტრი მიიპარება. ნატო კი ხალხის მობილიზაციის ამ პოლიტიკისთვის მოსახერხებელი საფრთხობელაა. ეს სამწუხაროა, მაგრამ საქმე ასეა. საინტერესოა ის, რომ რუსეთს ნატოს ბევრ ქვეყანასთან კარგი ორმხრივი ურთიერთობები აქვს, მაგრამ ასეთი დაძაბულია ურთიერთობა ნატოსთან.
ნატოს გენერალური მდივანი იენს სტოლტენბერგი კონგრესის გაერთიანებულ სხდომას მიმართავს. ეს საკმაოდ უჩვეულო პატივია საერთაშორისო ორგანიზაციის ხელმძღვანელისთვის. რამდენად მნიშვნელოვანია ნატოს გენერალური მდივნის კონგრესის წინაშე გამოსვლა?
ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. ნატო ამერიკის საპრეზიდენტო არჩევნების ერთ-ერთი თემა იყო. ბევრი რამ ითქვა ისეთი, რაც ნატოს მიმართ არც ისე მეგობრული იყო. დღეს გვაქვს ძალიან სტაბილური, დადებითი ურთიეთრობა, რომელშიც ნატო აღიქმება, როგორც ტრანს-ატლანტიკური ურთიერთობის სტაბილურობის მნიშვნელოვანი საყრდენი. გენერალურმა მდივანმა სტოლტენბერგმა ბევრი რამ გააკეთა და საკუთარი პოლიტიკური კაპიტალი ჩადო იმაში, რომ ამერიკა-ევროპის ურთიერთობა სათანადო დონეზე შეენარჩუნებინა.
ყველაფერი ჩვენს ხელთ არ არის. მაგრამ ჩვენ მზად უნდა ვიყოთ ყველაფრის გასაკეთებლად იმისთვის, რომ ჩვენი ქვეყანა ნატოს წევრი გახდეს. ჩვენ ასეც მოვიქეცით. გადავწყვიტეთ პასუხი გაგვეცა ყველა შეკითხვაზე, ყველა გამოწვევაზე და ყველა ბრალდებაზე და გვქონოდა წევრობისთვის მაქსიმალური მზადყოფნა.
ის აქტიურად საუბრობდა ამერიკულ მედიაში, "ფოქს ნიუსშიც" იყო მისული. ამ ყველაფერმა შედეგი მოიტანა. ფაქტი, რომ ის კონგრესის გაერთიანებული სესიის წინაშე სიტყვით მიიწვიეს, კონგრესის მხარდაჭერის უმაღლესი გამოვლინებაა. მე ძალიან მეამაყება მისი პერსონალური მიღწევები და ძალიან მეამაყება ის, რომ ამერიკის კონგრესში ნატოს მიმართ ამ დონის ორპარტიული მხარდაჭერა არის.
ჩემთვის ესტონეთი არის ქვეყანა, რომელიც საქართველოსთვის მოდელად შეიძლება გამოვიყენოთ. პატარა, მოტივირებული, მსგავსი ისტორიით, მომართული იმისთვის, რომ ევროპული ოჯახის განუყოფელი ნაწილი იყოს. გზა, რომელიც ესტონეთმა ნატოში გაწევრიანებისკენ გაიარა, ასევე ძალიან ჰგავს გზას, რომელსაც საქართველო გადის დღეს. ესტონეთი იქცეოდა, როგორც დე ფაქტო ნატოს წევრი, ისევე როგორც საქართველო აკეთებს ამას. ესტონეთის ნატოში გაწევრიანებას ბევრი წინაღობა ჰქონდა, ისევე, როგორც ეს საქართველოს შემთხვევაშია. შემდეგ კი დადგა იღბლიანი 2002 წელი, როცა პრაღის სამიტზე ალიანსმა ესტონეთი ნატოში მიიწვია. როგორ შეადარებდით ერთმანეთს საქართველოსა და ესტონეთის გზას ნატოსკენ?
ვფიქრობ, ძალიან მნიშვნელოვანია იმის გათვალისწინება, რომ ყველაფერი ჩვენს ხელთ არ არის. მაგრამ, ჩვენ მზად უნდა ვიყოთ ყველაფრის გასაკეთებლად იმისთვის, რომ ჩვენი ქვეყანა ნატოს წევრი გახდეს. ჩვენ ასეც მოვიქეცით. გადავწყვიტეთ პასუხი გაგვეცა ყველა შეკითხვაზე, ყველა გამოწვევაზე და ყველა ბრალდებაზე და გვქონოდა წევრობისთვის მაქსიმალური მზადყოფნა. ვყოფილიყავით ისეთები, როგორიც ნატოს წევრები იყვნენ. ვიცოდით, რომ კარი ერთ მშვენიერ დღეს გაიღებოდა. ეს შესაძლოა ძალიან საინტერესო ვითარებაში მომხდარიყო.
ხშირად, გარემოებების გათვლა შეუძლებელია. ისეთ პატარა ქვეყნებს, როგორიც საქართველო და ესტონეთია, გარემოების შეცვლა თვითონ არ შეუძლიათ. ეს ჩვენგან დამოუკიდებლად ხდება. მაგრამ თუ კარი გაიღო, ჩვენ მაქსიმალურად მზად უნდა ვიყოთ არა მხოლოდ პოლიტიკურად, დემოკრატიის და საბაზრო ეკონომიკის თვალსაზრისით, არამედ სამხედრო კუთხითაც, რაშიც შეიარაღებულ ძალებზე სამოქალაქო კონტროლი და თავად სამხედრო ერთეულების ხარისხიც შედის.
ნატოს გემები შავ ზღვაში, 16 მარტი, 2015, რუმინეთი
პრაღის სამიტამდე გარემოებები შეიცვალა და კარი ოდნავ შეიღო. ჩვენ მზად ვიყავით და ნატოს არც-ერთი კარგი მიზეზი არ ჰქონდა იმისთვის, რომ ჩვენთვის უარი ეთქვა.
თუ არსებობს იმის მიზეზი, რომ ვინმემ უარი გითხრას, მაშინ ამას აუცილებლად გააკეთებს.
საქართველო და ესტონეთი უკიდურესად რთულ გეოპოლიტიკურ ვითარებაში არიან. ჩვენ არ ვართ ქვეყნები, რომლებსაც ნატოში შესვლას შეეხვეწებიან. ამიტომ, ჩვენ ამისთვის უნდა ვიბრძოლოთ წარმოუდგენელი წინააღმდეგობების წინააღმდეგ. საქართველოს შემთხვევაში, რა თქმა უნდა, არის დამატებითი ასპექტი, რომელიც 2008 წლის ტრაგიკულ მოვლენებს უკავშირდება.
ერთი საკითხი, რომელიც უნდა აღვნიშნოთ, ესტონეთსა და რუსეთს შორის არსებული სასაზღვრო დავაა ან უფრო სწორად რომ ვთქვათ, გადაუჭრელი სასაზღვრო საკითხი. რამდენად მნიშვნელოვანია ეს თემა ესტონეთის უსაფრთხოებისთვის?
რუსეთთან ჩვენი დავა 1944 წელს უკავშირდება, როცა ესტონეთი საბჭოთა ჯარმა დაიპყრო. მაშინ საზღვარი შეიცვალა და ქვეყნის 5 პროცენტი რუსეთმა წაგვართვა. დღეს ჩვენ ლეგიტიმურად გვინდა ამ ტერიტორიის უკან დაბრუნება და რუსეთი, რა თქმა უნდა, მზად არ არის მის დასაბრუნებლად. ჩვენ არ ვდაობთ რუსეთთან იმაზე, თუ სად გადის საზღვარი. ჩვენ ვიცით სადაა საზღვარი.
მოდით ასე ვთქვათ, თუ ნატოს ყველა წევრი მზად იქნება საქართველოს მისაღებად, ყველა პრეცედენტი, ყველა მიზეზი, ყველა იურიდიული დასაბუთება მოინახება. მთავარი კითხვა აქ პოლიტიკური ნებაა. თუ არსებობს პოლიტიკური ნება, სხვა ყველა საკითხი გადაიჭრება და თქვენ აბსოლუტურად მართალი ხართ, რომ ამის პრეცედენტი არსებობს.
რუსეთისგან გვინდა იმის აღიარება, რომ ჩვენს მიმართ უსამართლოდ მოიქცა. გადავწყვიტეთ, რომ რუსეთთან სასაზღვრო ხელშეკრულებაზე მოგვეწერა ხელი, რისთვისაც ჩვენ ნებისმიერ დროს მზად ვართ. ჩვენ შემთხვევაში ამ დავამ ესტონეთის ნატოში გაწევრიანება ვერ შეაჩერა, მაგრამ რუსებმა მაშინ საზღვრის საკითხის გამოყენება სცადეს ჩვენი წევრობის შესაფერხებლად.
საქართველოს, რა თქმა უნდა, ეს გამოწვევა აქვს. “ამერიკის ხმასთან” ინტერვიუში გენერალმა ბენ ჰოჯესმა ერთი მოსაზრება გააჟღერა, რომ ნატოს ტერიტორიული დავის მქონე ქვეყნის ალიანსში წევრად მიღების პრეცედენტი უკვე აქვს. ეს გერმანიაა. მაშინ, როცა აღმოსავლეთ გერმანია საბჭოთა ოკუპაციის ქვეშ იყო, დასავლეთ გერმანია ნატოს წევრი გახდა. თქვენ რას ფიქრობთ ამ თემაზე - შეიძლება ნატო სერიოზულად დაფიქრდეს ამ პრეცედენტზე?
ამის თქმა რთულია. გენერალი ჰოჯესი მართალია იმაში, რომ მაშინ როცა დასავლეთ გერმანია ნატოს წევრი გახდა, აღმოსავლეთი მის გარეთ დარჩა. მოდით ასე ვთქვათ, თუ ნატოს ყველა წევრი მზად იქნება საქართველოს მისაღებად, ყველა პრეცედენტი, ყველა მიზეზი, ყველა იურიდიული დასაბუთება მოინახება. მთავარი კითხვა აქ პოლიტიკური ნებაა. თუ არსებობს პოლიტიკური ნება, სხვა ყველა საკითხი გადაიჭრება და თქვენ აბსოლუტურად მართალი ხართ, რომ ამის პრეცედენტი არსებობს.
დღეს ალიანსში ახალი წევრების მიღებასთან დაკავშირებით ასეთი ნება ძალიან სუსტია. მაგრამ, მაშინ როცა ეს მომენტი დადგება და მე მწამს, რომ ეს მომენტი დადგება, საქართველო მზად უნდა იყოს. ასევე, ბუქარესტის სამიტის დეკლარაციაში წერია, რომ საქართველო და უკრაინა ნატოს წევრები გახდებიან. მიუხედავად იმისა, რომ დღეს, ამ წინადადებას სამოქმედო დანიშნულება არ აქვს, როცა დრო მოვა, ბუქარესტის დეკლარაციას ისევ იპოვიან და ყველა იტყვის, რომ ჩვენ ხომ უკვე გადაწყვეტილი გვაქვს რომ ისინი წევრები გახდებიან - სადაა აქ პრობლემაო. ვფიქრობ, ეს ყველა, მნიშვნელოვანი ასპექტია საქართველოს ნატოში გასაწევრიანებლად.
საქართველოს პრეზიდენტი სალომე ზურაბიშვილი და ნატოს გენერალური მდივანი იენს სტოლტენბერგი, 25 მარტი, 2019 თბილისი
საქართველოს მოსახლეობის დიდი ნაწილი ნატოში გაწევრიანების მომხრეა. თუმცა, დროთა განმავლობაში მხარდაჭერის ხარისხი კლებულობს - ნაწილობრივ რუსული პროპაგანდის ან შეიძლება ნატოს მიმართ დაღლილობის გამო. ერთი, რაც ყოველთვის მესმის ბალტიისპირელებთან საუბრისას ის არის, რომ ადამიანებმა სამივე ქვეყანაში შინაგანად გაითავისეს ის, რომ ისინი ევროპელები, ნატოელები არიან. რას ნიშნავს ეს, როგორ უნდა მოემზადო შინაგანად იმისთვის, რომ უკვე ხარ ნატო?
ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. ნატო ევროპული ღირებულებების თანამეგობრობაა. შენ, როგორც ქვეყანამ უნდა გაიზიარო ეს ღირებულებები და ეს მხოლოდ განცხადებების ფორმით არ უნდა გააკეთო. განცხადების გაკეთება მარტივია. მნიშვნელოვანი ისაა, თუ როგორ იქცევი პოლიტიკურად, როგორია შენი დამოკიდებულება სხვა ქვეყნებთან. ჩვენ ვცადეთ, რაც შეიძლება ახლოს ვყოფილიყავით ევროპულ ქვეყნებთან და ვიქცეოდით ზუსტად ისე, როგორც ნატოს და ევროკავშირის ნებისმიერი წევრი.
ეს, რა თქმა უნდა, სამხედრო ორგანიზაციაა, პოლიტიკურად ის შეუღწეველი ციხე-სიმაგრე არ უნდ აიყოს. ნატოს პროექტის სიდიადე სწორედ ის არის, რომ ნებისმიერ ევროპულ ქვეყანას შეეძლოს მაში გაწევრიანება თუ ის მზად არ ის საკუთარი ვალდებულებები იკისროს. ვფიქრობ ეს ასევ გაგრძელდება. ვწუხვარ, რომ ამას ასე დიდი დრო სჭირდება.
ამას საქართველოც აკეთებს. საქართველოს, ამერიკის შემდეგ, ავღანეთში ყველაზე დიდი კონტინგენტი ჰყავს. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია.
თვითონ უნდა დაიჯერო, რომ ევროპის წევრი ხარ. როცა ამის თავად გწამს, ამას სხვებიც დაიჯერებენ. ერთი რამ სამწუხაროა. როცა ჩვენ გავხდით ნატოს წევრი, ევროპის ეგრეთწოდებული ხელახალი გაერთიანების ტალღა ჯერ ისევ არსებობდა. ეს ღირებულებებზე დაფუძნებული შეხედულება იყო. ამერიკაში გადაწყვეტილებების მიმღებთა და მოაზროვნეთა დიდი ნაწილი მიიჩნევდა, რომ ევროპის ის ქვეყნები, რომლებიც რკინის ფარდის მეორე მხარეს აღმოჩნდნენ, ევროპულ ოჯახს უნდა დაბრუნებოდნენ. დღეს სამწუხაროდ ხალხი უფრო ნაკლებად საუბრობს ღირებულებებზე და უფრო მეტად პრაქტიკულ გათვლებზეა ორიენტირებული. ვფიქრობ, ეს დროებითია. ღირებულებები ჩვენ გვაერთიანებს, ღირებულებები ნატოს ერთობის საწინდარია. ამიტომაა ნატო ასეთი უნიკალური თავდაცვითი ალიანსი. მე ღრმად მწამს ნატოს მომავლის და ღრმად მწამს იმის, რომ საკუთარი ფუნქციის შესასრულებლად ნატო ღია ორგანიზაციად უნდა დარჩეს. ეს, რა თქმა უნდა, სამხედრო ორგანიზაციაა, პოლიტიკურად ის შეუღწეველი ციხე-სიმაგრე არ უნდ აიყოს. ნატოს პროექტის სიდიადე სწორედ ის არის, რომ ნებისმიერ ევროპულ ქვეყანას შეეძლოს მასში გაწევრიანება თუ ის მზად არ ის საკუთარი ვალდებულებები იკისროს. ვფიქრობ, ეს ასევ გაგრძელდება. ვწუხვარ, რომ ამას ასე დიდი დრო სჭირდება.
დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის და იმისთვის, რომ საქართველოს ასეთი კარგი მეგობარი ხართ, რომ ესტონეთი საქართველოს ასეთი კარგი მეგობარია.
მადლობა. ჩვენ თქვენს გვერდით ვართ ყველაფერში, რაც შეგვიძლია. ესტონეთი და საქართველო ძველი მეგობრები არიან და ჩვენ ძალიან ვამაყობთ თქვენთან მეგობრობით.