ფრიდი: ყოფილი პრეზიდენტის დაპატიმრება არის პრეცედენტი, რომელიც ადვილად არ უნდა იქნას დაშვებული

საქართველო გზაგასაყარზეა, როდესაც ქვეყანამ უნდა გადაწყვიტოს რას გააკეთებს და როგორი მომავლისკენ აიღებს გეზს, ამბობს დენიელ ფრიდი, აშშ-ის ყველაზე ხანგრძლივი კარიერის მქონე ყოფილი დიპლომატი. ფრიდი ასევე ამბობს, რომ ამერიკა საქართველოს უსაფრთხოების მტკიცე მხარდამჭერია, მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ მთავრობის "გასაბრაზებელ" ნაბიჯებზე ვაშინგტონი თვალს დახუჭავს. ფრიდის თქმით, ყოფილი პრეზიდენტის დაპატიმრება არ არის პრეცედენტი, რომელიც მთავრობამ ადვილად უნდა დაუშვას და დასძენს, რომ სააკაშვილის ციხეში ყოფნა "ქართულ ოცნებას" ვნებს. დანიელ ფრიდს "ამერიკის ხმის" ჟურნალისტი ია მეურმიშვილი ესაუბრა.

ბატონო დენ, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის. როგორ ხედავთ საქართველოში დღეს არსებულ მდგომარეობას?

მოდით, დავიწყებ იმით, რომ როგორც ამერიკელი, მოხარული ვარ, რომ თავდაცვის მდივანი ლოიდ ოსტინი საქართველოში ჩავიდა და თანამშრომლობის ხელშეკრულებას მოაწერა ხელი. ეს კარგი ამბავია. ეს აჩვენებს იმას, რომ შეერთებული შტატები საქართველოზე ზრუნავს, შეერთებული შტატები საქართველოს უკან არ ტოვებს და მხარს უჭერს მის სუვერენიტეტს, ტერიტორიულ მთლიანობას და მის მომავალს ევროპაში. ეს თანმიმდევრული ნაბიჯია ამერიკის ადმინისტრაციების მხრიდან. ტრამპის ადმინისტრაციამაც კი არ მიატოვა საქართველო. საქართველოს ამერიკის მხარდაჭერა აქვს, მაგრამ ახლა კითხვა იმაში მდგომარეობს, თუ რას გააკეთებს საქართველო.

ახლა თქვენს კითხვას დავუბრუნდები. რას გააკეთებს საქართველო დამოუკიდებლობის და სუვერენიტეტის პირობებში, თუნდაც რუსეთიდან ზეწოლის პირობებში? ააშენებს ის დემოკრატიულ ინსტიტუტებს, რომლებიც კანონის უზენაესობას სცემს პატივს და ამის საფუძველზე საკუთარ მოქალაქეებს უკეთეს მომავალს შეუქმნის, თუ შეაბიჯებს პოსტ-საბჭოთა, პოსტ-კომუნისტურ, პოსტ-ავტორიტარულ უფსკრულში, სადაც ძალაზე დამოკიდებული პოლიტიკა, ცინიზმი, კორუფცია ყვავის, რითაც საქართველო ვერ შექმნის ისეთ ქვეყანას, როგორის შესაქმნელადაც ძალიან ბევრი ქართველი, ძალიან დიდი ხანია იბრძვის. ამერიკელები ბოლომდე ვერასოდეს გაიგებენ ქართულ პოლიტიკას. საქართველოს ბევრი მეგობარი შეშფოთებულია მზარდი პოლარიზაციით და დაპირისპირებით და მთავრობა არ აკეთებს ყველაფერს, რასაც უნდა აკეთებდეს. მე ამერიკელი ვარ. ამერიკაში პოლიტიკური პოლარიზაცია გვაქვს სწორედ ახლა. ამერიკაში დემოკრატია გამოწვევის წინაშე დგას სწორედ ახლა. მაგრამ ამერიკის ინსტიტუტები იმაზე ძლიერია, ვიდრე შეიძლება ამის შესახებ მედიაში ისმოდეს. საქართველო უფრო მეტად დგას ამ გამოწვევების წინაშე და უფრო მეტად არის დაუცველი. ეს არის გრძელი პასუხი თქვენს კარგ შეკითხვაზე.

ფრიდი: ყოფილი პრეზიდენტის დაპატიმრება მძიმე პრეცედენტია

რას ნიშნავს ბატონი ოსტინის ვიზიტი საქართველოში ამერიკის მხრიდან ხშირი კრიტიკის კონტექსტის ფონზე? როგორ უკავშირებთ ამ ორ საკითხს ერთმანეთს? ხომ არ იქმნება შთაბეჭდილება, რომ ამერიკის მხრიდან კრიტიკა არ არის მნიშვნელოვანი, რადგან მეორეს მხრივ, ადმინისტრაცია საქართველოსთან ასეთ მაღალ დონეზეა ჩართული და ორი ქვეყანა ასე ახლოსაა ერთმანეთთან?

მე მესმის თქვენი შეკითხვა. რა თქმა უნდა, ყოველთვის არსებობს საფრთხე, რომელიც თქვენ მოხაზეთ. კი, მთავრობას შეუძლია შეამსუბუქოს შეშფოთება, რომელსაც შეერთებული შტატები გამოხატავს კანონის უზენაესობაზე და მთავრობის მხრიდან ძალადობასთან თამაშზე, ან ყოფილი პრეზიდენტის ციხეში ყოფნაზე -- რაც არასოდეს არის კარგი ამბავი.

მე მინდა დავიცვა ადმინისტრაციის ნაბიჯი. სხვა რის გაკეთება შეგვიძლია? საქართველოსთან უსაფრთხოების სფეროში თანამშრომლობა შევწყვიტოთ? როგორ აღიქვამს ამას პუტინი? თუ შეერთებული შტატები საქართველოსთან დაშორებას დაიწყებს, ეს საქართველოს დემოკრატიულ განვითარებას დაეხმარება, თუ ხელს შეუშლის? ეს დიდი გამოწვევაა. ეს არის პრობლემა, რომელიც ამერიკის მთავრობას უკვე ათწლეულებია აქვს.

ხშირად არასწორ არჩევანს ვაკეთებთ ხოლმე. მაგრამ საქართველოს შემთხვევაში, სწორი გადაწყვეტილება მივიღეთ. საქართველოში არსებობს ოპოზიცია და თავისუფალი საზოგადოება. ჩვენ მესიჯი რუსეთს გავუგზავნეთ და ვუთხარით, რომ მხოლოდ იმიტომ, რომ პუტინს დამოუკიდებელი საქართველო და უკრაინა არ მოსწონს, ჩვენ ამ ქვეყნებს არ დავშორდებით. ეს შეხედულება, სხვათა შორის, ახლად არჩეულმა მაშინ ვიცე-პრეზიდენტმა ჯო ბაიდენმა ჯერ კიდევ 2009 წელს მიუნხენში დააფიქსირა. მაშინ მან თქვა, რომ რუსეთს არ აქვს საქართველოს და უკრაინის მომავალზე ვეტოს დადების უფლება.

პრეზიდენტ ბაიდენს უკვე დიდი ხანია ეს შეხედულებები აქვს. ახლა გამოწვევა ისაა, რომ საქართველოს დავანახოთ ის, რომ შეერთებული შტატები საქართველოს უსაფრთხოებას მხარს უჭერს, მაგრამ ეს მთავრობას არ აძლევს საშვს იმისთვის, რომ „გასაბრაზებელი“ ნაბიჯები გადადგას. „გაბრაზება“ - ეს იყო ტერმინი, რომელიც ამერიკის საელჩომ გამოიყენა. და იცით რა?ამ ტერმინს დიპლომატიურ განცხადებებში ხშირად არ იყენებენ. ვფიქრობ, ეს ძალიან საინტერესო იყო საქართველოს შემთხვევაში. ამ საკითხში დილემა ნამდვილად გვაქვს. აი, ასე ვუპასუხებდი თქვენს შეკითხვას, რადგან მგონია, რომ ეს სამართლიანი შეკითხვაა.

თქვენ თქვით, რომ ქვეყნისთვის კარგი არასოდეს არის ის, რომ ყოფილი პრეზიდენტი ციხეშია. თვითონ ამ ფაქტზე დაყრდნობით ბევრი მიმართულებით შეიძლება საუბარი. მაგრამ იმით დავიწყოთ, როგორ აისახება ეს საქართველოს იმიჯზე? როგორ ხედავთ ამ ფაქტს ვაშინგტონიდან?

არასოდესაა კარგი, როდესაც ყოფილი პრეზიდენტი დაპატიმრებულია. ეს ზოგადად არ არის ის, რასაც დემოკრატიები აკეთებენ. ეს არასოდესაა კარგი. მიშა სააკაშვილი დამყოფი ფიგურაა. ის გამოკვეთილ ყურადღებას იქცევს, დრამატულია. მაგრამ ჩემთვის ასევე მკაფიოდ ჩანს ის, რომ საქართველოს საზოგადოების მხრიდან აღარ აქვს ის პატივისცემა, რომელიც მისი მმართველობის საწყის წლებში ჰქონდა.

შეიძლება ის საქართველოში იმ ოცნებით დაბრუნდა, რომ ხელახალ ვარდების რევოლუციას მოაწყობდა. მე ამას უბრალოდ ვერ ვხედავ. რევოლუციების დრო აღარ არის. ააშენე პოლიტიკური პარტია, თავი მოაწონე ამომრჩეველს და გაიმარჯვე არჩევნებში. ადგილობრივმა არჩევნებმა აჩვენა, რომ „ქართულ ოცნებას“ ჯერ ისევ დიდი მხარდაჭერა აქვს. არჩევნებმა ასევე აჩვენა, რომ ოპოზიცია ძლიერად არის წარმოდგენილი ბევრ ქალაქში, ბევრ ადგილობრივ მთავრობაში.

მე ეუთო/ოდირის ანგარიში წავიკითხე. ეს არჩევნები დარღვევებით ჩატარდა და მთავრობისგან უკეთესის მოლოდინი მაქვს. მაგრამ ამ არჩევნებში პოლიტიკური ძალები ერთმანეთს შეეჭიდნენ. ეს არ იყო ისეთი არჩევნები, როგორიც რუსეთში ჩატარდა. ეს არჩევნები იყო ხარვეზიანი, მაგრამ კონკურენტული. ეს არის სწორედ ის, რაც პოლიტიკურმა ძალებმა უნდა აკეთონ.

მე არ მომწონს ის, რომ სააკაშვილი უცებ პარაშუტით ჩამოფრინდა და გადაწყვიტა, რომ ცხენზე ამხედრებული მოვლენოდა ქვეყანას. მაგრამ მეორე მხრივ - მისი ადგილი ნამდვილად ციხეშია? მართლა? მისი ციხეში ყოფნა ქართულ ოცნებას ვნებს.

ეს არის დილემა, რომლის წინაშეც საქართველოს საზოგადოება დგას. საზოგადოების ერთ ნაწილს მიაჩნია, რომ ამომრჩევლის გადასაწყვეტი უნდა იყოს ის, არის თუ არა სააკაშვილი ლიდერი, რომელიც ხალხს უნდა რომ ჰყავდეს. მეორე ნაწილი ფიქრობს, რომ ის ციხეში უნდა იჯდეს. მთავრობის პოზიცია ჯერ კიდევ მის დაკავებამდე ის იყო, რომ სააკაშვილი საქართველოში ძებნილია და კანონის უზენაესობის პრინციპიდან გამომდინარე, მან სასჯელი უნდა მოიხადოს. ჰქონდა თუ არა მთავრობას არჩევანი?

ვოლკერი საქართველოზე: ქვეყანას გადატვირთვა სჭირდება

მე ვფიქრობ რომ, კი. ვიცი რა თქვა მთავრობამ, მაგრამ ყოფილი პრეზიდენტის დაპატიმრება? მართლა? ეს არ არის პრეცედენტი, რომელიც ადვილად უნდა დაუშვა.მე მესმის ეს ყველაფერი. მაგალითად, საფრანგეთში სარკოზის ასამართლებენ, ისრაელში ნეთანიაჰუს, მესმის. მაგრამ მეორეს მხრივ -- არის ეს მოქმედების საუკეთესო კურსი? ჩემი საქმე არ არის მათ ვუთხრა, რა იფიქრონ, მაგრამ თუ „ქართული ოცნება“ პოლიტიკურად ფიქრობს, შეიძლება იმას უნდა ფიქრობდნენ, რომ სააკაშვილი გარეთ რომ იყოს და იმას ცდილობდეს, რომ დომინანტურ პოლიტიკურ ძალად იქცეს, ეს სავარაუდოდ, „ქართულ ოცნებას“ დაეხმარება იმის გამო, რომ ის ასეთი დამყოფი ფიგურაა. თუ სააკაშვილი ქვეყანაში უდიდესი ოპოზიციური ფიგურაა, ეს იმას ნიშნავს, რომ მას ექნება ტენდენცია „ერთიან ნაციონალურ მოძრაობაში“ დომინანტური ძალა იყოს, რაც მეორეს მხრივ პარტიას ხელს შეუშლის წინ წამოწიოს ახალი თაობის ლიდერები, რომლებიც საზოგადოებისთვის შეიძლება უფრო მოსაწონი იყოს.

ჩემი საქმე არ არის მთავრობას ვუთხრა რა შეიძლება იყოს მათთვის საუკეთესო სტრატეგია. თუმცა, ვიტყვი, რომ არა, არ არის კარგი ყოფილი პრეზიდენტების დაპატიმრება. ამას კი წინ უძღოდა მთავრობის ისეთი ნაბიჯების სერია, როგორიცაა ჟურნალისტების ცემა, საკმაოდ შემაძრწუნებელ ქუჩის ბანდების მსგავს ხალხთან ასოცირება, რომლებიც ქუჩებში დარბოდნენ და ადამიანებს თავს ესხმოდნენ. სერიოზულად?!

მე მახსოვს 2007 წელს, როდესაც საქართველოს მთავრობამ ხალხის წინააღმდეგ გადაჭარბებული ძალა, სავარაუდოდ, გამოიყენა. ეს გახდა სააკაშვილის მმართველობის დასრულების მიზეზი და არა რუსეთ-საქართველოს ომი. საქართველოს საზოგადოებამ თქვა - არა, ჩვენ არ გვსურს ასე ცხოვრება. ეს საინტერესო იყო და ჩემთვის აჩენს კითხვას - რატომ იმეორებს "ქართული ოცნების" მთავრობა იმ შეცდომებს, რომლებმაც სააკაშვილის მიმართ მხარდაჭერის შემცირება გამოიწვია?

უბრალოდ ვისურვებდი, რომ საქართველოს მთავრობამ გააცნობიეროს ის, რომ ავტორიტარული მმართველობა სავარაუდოდ არ არის მომავლისტალღა. შეხედეთ ჩეხეთს - იქ უცებ ლიბერალმა ოპოზიციამ გაიმარჯვა, უნგრეთში მემარჯვენე და მემარცხენე ოპოზიცია ორბანის წინააღმდეგ გაერთიანდა ქვეყანაში დემოკრატიის გადასარჩენად, სლოვაკეთში პოპულისტური მთავრობა ცენტრისტულმა კოალიციამ დაამარცხა და ქვეყანას ჰყავს პრეზიდენტი, რომელიც ვაცლავ ჰაველის ენით საუბრობს, ბელარუსში დემოკრატიული მოთხოვნებით დემონსტრაციები გრძელდება, როგორც ეს სოლიდარობის მოძრაობის დროს 1980-ანებში პოლონეთში ხდებოდა, მოლდოვაში ლიბერალური პრეზიდენტი აირჩიეს, რომელმაც კორუმპირებული ხელისუფლება შეცვალა.

დასავლეთში არსებობს ერთ ზარმაცი კლიშე, რომ ეს პოსტ-საბჭოთა, პოსტ-კომუნისტური ქვეყნები პოლიტიკურად ძალიან პრიმიტიულები არიან და რომ ავტორიტარიზმი მათი გარდაუვალი მომავალია. ეს ასე არ არის. სოლჟენიცინმა თქვა, სიკეთისა და ბოროტების ხაზი გადის ყველა ქვეყანაზე და ყველა ადმიანის გულზე. ჩვენ ყველას გვაქვს ჩვენი გამოწვევები. საქართველო გამონაკლისი არ არის. შეკითხვა კი იმაშია, რა უნდა გავაკეთოთ ახლა?

ჩემი შემდეგი შეკითხვაც ეს არის - რას ვაკეთებთ ახლა? როგორი უნდა იყოს წინსვლის გზა? მიუხედავად იმისა, რომ საქართველომ ბოლო პერიოდში რამდენიმე კრიზისი გადაიტანა, ასეთი ჩიხური მდგომარეობა მე არ მახსოვს. სად ხედავთ გამოსავალს? ამაში კი შედის სააკაშვილის პატიმრობა, მთავრობის გადაწყვეტილებები. ვინ არის პასუხისმგებელი იმაზე, რომ ქვეყანა ამ მდგომარეობიდან გამოიყვანოს?

მთავრობა არის მთავრობა! მას აქვს პასუხისმგებლობა. მათ შეუძლიათ გადაწყვიტონ, რომ პოლარიზაცია და დაპირისპირება საქართველოს გრძელვადიან ინტერესებში არ შედის და ეს შეიძლება არც მათ გრძელვადიან ინტერესებში შედიოდეს. ეს მათი უნდა გადაწყვიტონ. შეერთებულმა შტატებმა თავისი საქმე უნდა გააკეთოს, რაც იმაში მდგომარეობს, რომ ერთის მხრივ საქართველოს მხარი უნდა დაუჭიროს და მეორეს მხრივ დემოკრატიული რეფორმებისკენ უბიძგოს. ამის თქმა უფრო ადვილია, ვიდრეს ამის გაკეთება, ვიცი. სახელმწიფო დეპარტამენტში ახლა გვყავს გუნდი, რომელსაც ეს საკითხები კარგად ესმის. სახელმწიფო მდივნის ვიქტორია ნულანდი, სახელმწიფო მდივნის მეორე მოადგილე კარენ დონფრიდი, ერიკა ოლსონი - ეს უმაღლესი ხარისხის ხალხია და ისინი საქართველოს კარგად იცნობენ.

მთავრობამ მართლა შეცდომა დაუშვა ბრიჯიტ ბრინკი რომ ელჩად არ მიიღო. ისინი ფიქრობდნენ, რომ ის სააკაშვილთან იყო დაახლოებული... არა! მართლა?! შეწყვიტეთ! ეს უნდა მეთქვა, რადგან ის უმაღლესი ხარისხის დიპლომატია და თან საქართველოს კარგად იცნობდა. ახლა ის ბრატისლავაშია და სლოვაკები იღებენ მისი სიბრძნისა და სიძლიერის დადებით შედეგებს.

ჩვენ საქართველოს უნდა დავეხმაროთ, მაგრამ საბოლოო ჯამში, საქართველოს ბედი ქართველებზეა დამოკიდებული.

სააკაშვილზე რას იტყვით?

მე მოვნახავდი გზას მისი ციხიდან გამოსაყვანად. მთავრობას რომ ვხვდებოდე რაღაც ასეთს ვკითხავდი - ამ ადამიანის მართლა გეშინიათ? ახლა? ჩემთვის ბოლომდე ისიც არ არის ცხადი, სურს თუ არა ნაციონალურ მოძრაობას, რომ ის იყოს მათი ლიდერი. ეს არ ვიცი. მაგრამ შეიძლება ისინი [ნაციონალური მოძრაობა] დაინტერესებული არიან იმაში, რომ ახალი თაობის ლიდერები ჰყავდეთ და წარსულის ომებს ხელახლა არ იბრძოდნენ. მთავრობა საკუთარ თავს ამ პოზიციაში არ უნდა აყენებდეს და იმედი მაქვს წინ წასასვლელ გზას გამონახავენ.