საქართველოს მდგომარეობა მაშინ, როცა ევროპას საკუთარი ჯარის შექმნა სურს და აშშ-სთან დისტანცია აქვს

რას ნიშნავს საქართველოსთვის ის, რომ ევროსაბჭომ ალბანეთსა და ჩრ. მაკედონიას ბლოკში გაწევრიანების დიალოგის დაწყებაზე უარი უთხრა? შეიქმნება თუ არა ევროპული არმია ნატოს გარეთ, რა ფუნქციები ექნება მას და რას ნიშნავს ეს ნატოს ასპირანტი ქვეყნებისთვის? ამ თემებზე "ატლანტიკური საბჭოს" მომავალი ევროპის ინიციატივის დირექტორს ბენჟამენ ჰადადს "ამერიკის ხმის" ჟურნალისტი ია მეურმიშვილი ესაუბრა.

ბენ, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის! ალბათ, დამეთანხმებით, რომ ძალიან საინტერესო დროში ვცხოვრობთ. ბევრი დიდი მოვლენა ხდება მსოფლიოში. თქვენ როგორ დაახასიათებდით ტრანსატლანტიკურ ურთიერთობებს დღეს?

ჩვენ ტრანსატლანტიკურ ურთიერთობებში უდავოდ დაძაბულ პერიოდში ვართ. ამერიკაში არის პრეზიდენტი, რომელმაც კითხვის ნიშნის ქვეშ დააყენა ატლანტიკური ალიანსის ღირებულება, რომელიც უკიდურესად კრიტიკულია ევროპელების მიმართ. მეორეს მხრივ, ევროპელები არიან დაყოფილი არა მხოლოდ საგარეო პოლიტიკაში, არამედ პოპულიზმის, მიგრაციის და სხვა შიდა საკითხების გამოც.

ატლანტის ოკეანის ორივე მხარეს ვხედავთ ერთსა და იმავე პრობლემებს - საკუთარ თავში ჩაკეტილობას, პოპულიზმს, იმიგრაციის თემებს - რაც იმას ნიშნავს, რომ ერთი და იმავე ცივილიზაციის ნაწილი ვართ. ვხედავთ 2008 წლის ფინანსური კრიზისის შედეგებს, ცვლილებებს ჩვენს სოციალურ მოდელში. ეს ყველაფერი საკუთარ თავში თავდაჯერებულობას გვაკარგვინებს. ამავე დროს, ერთად თუ არ დავრჩით, ვხედავთ საკუთარ სამეზობლოში უფრო აგრესიულ რუსეთს, ვხედავთ როგორ ერევა ის დემოკრატიულ პროცესებში ევროპაში, ასევე ვხედავთ ჩინეთის გაძლიერებას მსოფლიოს მასშტაბით, რომელიც ალტერნატიული მოდელის შექმნას ცდილობს. ჩვენი მოდელის დასაცავად სხვა ალტერნატივა არ არსებობს, გარდა ტრანსატლანტიკური ერთიანობისა.

თქვენ რუსეთი ახსენეთ. რაც უფრო დაყოფილია ევროპა და შეერთებული შტატები, მით უფრო ძლიერად გამოიყურება რუსეთი. თქვენი აზრით, დღეს რუსეთი გაძლიერებულია ევროპაში?

როგორც თქვენ თქვით, რაც უფრო დაყოფილები ვართ, მით უფრო ძლიერია რუსეთი. დღეს ის, უდავოდ, უფრო ძლიერ პოზიციაშია. თუმცა, არა ქვეყნის შიგნით. ყველამ ვიცით, რომ რუსეთის მოდელი ეკონომიკურად ძალიან სუსტია. ის საკუთარი მოქალაქეებისთვის არაფერს აკეთებს. ვიცით, რომ რეჟიმს უფრო და უფრო აქტიურად აკრიტიკებენ. ვხედავთ სოციალურ უკმაყოფილებას და საპროტესტო დემონსტრაციებს რუსეთში. მაგრამ პრობლემა ისაა, რომ რუსეთი ძალიან კარგად იყენებს სისუსტეებს და ჩავარდნებს ჩვენსავე საზოგადოებებში. ის აძლიერებს ამ პოლარიზაციას სოციალური მედიის გამოყენებით, ბოტებით, იყენებს „რაშა თუდეის“ და „სპუტნიკს,“ როგორც დეზინფორმაციის აგენტებს ჩვენსავე საზოგადოებებში.

ვხედავთ, როგორ უჭერს რუსეთი მხარს პოპულისტურ მოძრაობებს ევროპაში. რა თქმა უნდა, ამ პოპულისტურ მოძრაობებს საკუთარი საფუძვლები აქვთ ამომრჩევლის უკმაყოფილების გამო მაღალი უმუშევრობის ან ბევრ ქვეყანაში საემიგრაციო სისტემების გაუმართავობის გამო. მაგრამ რუსეთი წარმატებულად უჭერს მათ მხარს და მათ აძლიერებს. ამიტომაც, არა მხოლოდ ამ აგრესიის წინააღმდეგ უნდა ვიბრძოლოთ, არამედ ვფიქრობ, აუცილებელია ჩვენი შიდა საქმეები მოვაწესრიგოთ. დავაბრუნოთ ჩვენი სისტემების მიმართ ნდობა.

თქვენ ფრანგულ პოლიტიკას კარგად იცნობთ. როგორ დაახასიათებდით მარკონისა და პუტინის ურთიერთობას ან ზოგადად, ფრანკო-რუსულ ურთიერთობას ამ ეტაპზე?

ეს ძალიან საინტერესო კითხვაა. საფრანგეთი მის ევროპელ პარტნიორებთან გაერთიანებული რჩება რუსეთის წინააღმდეგ სანქციებით და უკრაინაში რუსეთის აგრესიის დაგმობით. როგორც იცით, ვლადიმირ პუტინის რუსეთი 2017 წლის საფრანგეთის საპრეზიდენტო არჩევნებში ჩაერია [პრეზიდენტ] ემანუელ მაკრონის ოპონენტის მარინ ლეპენის სასარგებლოდ. „ენ მარშმა,“ მაკრონის პარტიამ გამოავლინა, რომ მის იმეილებზე რუსული წყაროების მიერ ჰაკერული თავდასხმა მოხდა. „ვიკილიქსმა“ მაკრონის წინააღმდეგ ინფორმაცია გამოაქვეყნა. მაკრონი კი პრეზიდენტობის დასაწყისში ვლადიმირ პუტინს შეხვდა და დაგმო „რაშა თუდეისა“ და „სპუტნიკის“ როლი, როგორც რუსეთის აგენტების.

ეს ძალიან საჯაროდ გააკეთა...

ძალიან საჯაროდ. მაგრამ ასევე მართალია ის, რომ მაკრონმა პუტინთან ურთიერთობის გადატვირთვა სცადა. მან ამ ზაფხულს პუტინი საკუთარ საზაფხულო რეზიდენციაში მიიწვია. მან თქვა, რომ რუსეთი ევროპული ქვეყანაა, თქვა, რომ უნდა შევქმნათ ევროპის უსაფრთხოების ახალი არქიტექტურა, რაშიც რუსეთის ინტერესები და მიზნებიც შევა. უცნობია კონკრეტულად რას გულისხმობს ამაში. ამ პოლიტიკაში ბევრი რამაა გაურკვეველი.

ერთის მხრივ, ბატონი მაკრონი ამბობს, რომ ის გზა, რომელსაც ვადგავართ არ მუშაობს და ახალი გამოსავლები უნდა ვეძებოთ. როგორც მინიმუმი, რუსეთთან უნდა ვისაუბროთ მაინც. მაგრამ მეორეს მხრივ, ის უკრაინის მიმართ მტკიცე მხარდაჭერას იჩენს. ამბობს, რომ სანქციები უნდა შენარჩუნდეს, რომ არის ერთი მსხვერპლი და ერთი აგრესორი და რომ უნდა გავაგრძელოთ „მინსკ2-ის“ [შეთანხმების] პროცესის იმპლემენტაცია. ასე რომ, მის პოლიტიკაში ერთგვარი დისონანსია. ვფიქრობ, მას უნდა გაიხსნას რუსეთის მიმართ, მაგრამ სიფრთხილეს იჩენს შინაარსის თვალსაზრისით. ერთის მხრივ. ამ ეტაპზე ეს, ძირითადად, რიტორიკული განცხადებებია, ხოლო მოქმედების მხრივ ის, უდავოდ, ფრთხილობს.

ვიტყოდი, რომ მაკრონისთივ მთავარი ისაა, რომ ის ისე არ წარმოჩნდეს, რომ ამას ცალმხრივად აკეთებს. მისთვის მნიშვნველოვანია, რომ ამ პოლიტიკას ტრანსატლანტიკური თუ არა, ევროპული განზომილება მაინც ჰქონდეს იმისთვის, რომ მოსკოვს დაველაპარაკოთ, მაგრამ ამავე დროს გავითვალისწინოთ ჩვენი ევროპელი პარტნიორების ინტერესები, განსაკუთრებით ცენტრალურ და აღმოსავლეთ ევროპაში.

ეს იმის გაგრძელებაა, რასაც აქამდე ვხედავდით, მაგრამ საფრანგეთის, გერმანის, იტალიის მხრიდან, ყოველთვის იგრძნობოდა ის, რომ მათ სურთ ჩათვალონ, რომ რუსეთი ევროპული სახელმწიფოა. თქვენი აზრით, ეს სერიოზული სასაუბრო თემაა მაშინ, როცა ვხედავთ რას აკეთებს რუსეთი მის სამეზობლოში? ეს მხოლოდ რიტორიკაა, რომ მათ სურთ რუსეთი ჩართონ პროცესებში იმისთვის, რომ პუტინი არ გააღიზიანონ, თუ მართლა გულისხმობენ ამას?

ეს არაა ცნობილი. საფრანგეთსა და გერმანიაში ამ თემაზე შეხედულებები განსხვავდება. ზოგიერთ ქვეყანაში ბიზნეს ინტერესები არსებობს. გერმანიის შემთხვევაში, მაგალითად, [მილსადენ] ჩრდილოეთის ნაკად2-ზე სერიოზული ლობი მუშაობს. ეს მილსადენია, რომელსაც ევროპის უსაფრთხოებაზე დიდი უარყოფითი გავლენა ექნება. იგივე ხდება იტალიაშიც. მაგრამ ყველა ამ ქვეყანაში არსებობს საზოგადოების ინტელექტუალური ნაწილი, განსაკუთრებით ულტრა-მემარჯვენე და ულტრა მემარცხენე ძალებში, რომელიც იდეოლოგიურად მოხიბლულები არიან იმ თითქოსდა ალტერნატიული მოდელით, რომელსაც პუტინი წარმოადგენს. პუტინი ძალიან კარგად იყენებს ამ მოსაზრებებს. ასევე არსებობს ის მოსაზრებაც, რომ რუსეთთან დიალოგი უნდა გავაგრძელოთ, რუსეთი არ უნდა გავრიყოთ და უნდა გავიგოთ რუსეთის ინტერესებიც.

ამ მოსაზრებას მე სკეპტიკურად ვუყურებ. რუსეთი არ რეაგირებს ჩვენს კეთილგანწყობაზე. ვფიქრობ, რუსეთს აქვს საკუთარი ინტერსები, რაშიც ევროპელების დაყოფა, ევროკავშირის დაშლა შედის. მე სკეპტიკურად ვუყურებ იმას, რომ თუ ვიტყვით, რომ რუსეთ ევროპული ქვეყანაა, რამენაირად მათ ჩვენს მხარეს გადმოვიყვანთ.

რა ხდება ფრანგულ-გერმანულ ურთიერთობაში? ამერიკიდან ეს ურთიერთობა არც ისე მეგობრულად გამოიყურება.

ვფიქრობ, მათ შორის ურთიერთობა მეგობრულია. ორივე ქვეყანა აცნობიერებს იმას, რომ ფრანკო-გერმანული მეგობრული ურთიერთობის გარეშე ევროპა ვერ განვითარდება. მაგრამ ამასთან ერთად, უნდა ვთქვა, რომ საფრანგეთის მხრიდან გერმანიის მიმართ ბოლო ორი წლის განმავლობაში ერთგვარი იმედგაცრუება იყო. როცა ემანუელ მაკრონი აირჩიეს, ის ამბიციური გეგმით გამოვიდა, რაშიც ევროკავშირის მეტად ინტეგრაცია, ევროპული თავდაცვის გაძლიერება შედიოდა. მაგრამ მან ვერ იგრძნო გერმანიისგან დადებითი რეაქცია. გერმანიამ სიფრთხილე გამოიჩინა. ახლა გერმანიაში პოლიტიკური ცვლილებები მოხდება. ეს კანცლერ მერკელისთვის ბოლო ვადაა და საინტერესო იქნება როგორ განაწილდება პოლიტიკური ძალები.

ფაქტია ის, რომ არ არსებობს ევროკავშირი ძლიერი ფრანკო-გერმანული ურთიერთობის გარეშე. საფრანგეთი ზოგჯერ იმაზე მეტ გათვლებს აკეთებს გერმანიასთან ურთიერთობაზე, ვიდრე შეიძლება საჭირო იყოს. საფრანგეთს, ვფიქრობ, შეუძლია გააფართოვოს პარტნიორობა აღმოსავლეთ და ცენტრალურ ევროპასთან.

გავაფართოვოთ ტერიტორია, რომელზეც ვსაუბრობთ -- თქვენი აზრით, რა გავლენა აქვს ამ ყველაფერს ისეთ ქვეყანაზე, როგორიც საქართველოა, რომელიც დამოკიდებულია იმაზე, თუ როგორი ურთიერთობა ექნება საფრანგეთის ან გერმანიის მთავრობებთან?

სამწუხაროდ, კარგ სიახლეს ვერ გეტყვით ისეთი ქვეყნებისთვის, როგორიც საქართველოა. ამჟამად ევროპა იდენტობის კრიზისს გადის იმაზე, თუ რა არის ევროპის გლობალური ადგილი და როლი. როცა ჩადიხარ საქართველოს მსგავს ქვეყანაში და ხედავ როგორ ხედავენ მისი მოქალაქეები ევროპულობას, როგორ ცდილობენ დაანახონ ყველას, რომ არიან ევროპელები და რას ნიშნავს ეს მათთვის, ვფიქრობ ეს ევროპელებისთვის შთაგონების წყარო უნდა იყოს. ევროპელებს თითქოს დაავიწყდათ ის, თუ რა არის ევროპული მოდელი, რას ნიშნავს იყო ევროპელი. დროა, ევროპამ მეზობლებს გაუმყაროს ევროპელობისადმი დამოკიდებულება. იმედი მაქვს ევროკომისია განახლებული ძალით მიუდგება საქართველოს, უკრაინას, დასავლეთ ბალკანეთს იმისთვის, რომ ამ ქვეყნების მიმართ მეტი მხარდაჭერა გამოვხატოთ.

ევროპა ვერასოდეს იქნება ის გლობალური ძალა, რომელიც მას სურს რომ იყოს, თუ არ აჩვენა მხარდაჭერა და თანადგომა მეზობლების მიმართ და ეს ქვეყნები ისეთი მოძალადე მოთამაშის პირისპირ დატოვა, როგორიც რუსეთია.

სად ფიგურირებს აქ ევროპული თავდაცვა ნატოს გარეთ? ევროპის თავდაცვის ძალა/ჯარი რეალური კონცეფციაა?

ნატო რჩება ევროპის უსაფრთხოების მთავარ საყრდენად. თუმცა, ევროპას სჭირდება ძალა, რომელიც მის ინტერესებს დაიცავს, მაგალითად, ჩრდილოეთ აფრიკაში, სუბ-საჰარის აფრიკაში, ახლო აღმოსავლეთში. ახლა, როცა შეერთებული შტატები თითქოს ეთიშება მსოფლიო პროცესებს, ევროპელებს უფრო მეტად უჩნდებათ სურვილი საკუთარ უსაფრთხოებაში ჩადონ ინვესტიცია. ამ მხრივ გასაკეთებელი ჯერ კიდევ ძალიან ბევრია, მაგრამ ევროპელების ნაწილი ამ იდეას თანდათან უფრო სერიოზულად უდგება. თავდაცვის დანახარჯების თვალსაზრისით, ევროპას საკუთარი შეიარაღებული ძალები რომ ჰყავდეს, ის მსოფლიოში რიგით მეორე იქნებოდა.

რა გავლენა ექნება ამას ნატოზე?

ეს ნატოს გარკვეულწილად შეავსებს. ნატო სტრატეგიული ტერიტორიული საფრთხეების წინააღმდეგ კოლექტიური თავდაცვის მექანიზმია, განსაკუთრებით ისეთი საფრთხეების, როგორიც რუსეთია. ევროპელებს ისეთი ინტერესებიც აქვთ, რომლებსაც ამერიკისთვის ისეთი პრიორიტეტული არ არის, როგორც სხვა, ტრადიციული ინტერესები.

მაგალითად სირია რომ ავიღოთ -- ვფიქრობ, ამერიკა დიდ შეცდომას უშვებს სირიიდან გამოსვლით. ამ ნაბიჯის შედეგს ევროპელები პირდაპირ იგრძნობენ. ეს შეიძლება [დაჯგუფება] „ისლამური სახელმწიფოს“ გაძლიერება, სხვა ტერორისტული საფრთხეების გაზრდა, ლტოლვილების ნაკადის გაზრდა ან რამე სხვა იყოს. და რა უნდა გააკეთონ ასეთ შემთხვევაში ევროპელებმა?! ამერიკა გააკრიტიკონ?! ევროპელებს წლები ჰქონდათ ამისთვის მოსამზადებლად. იმისთვის მოსამზადებლად, რომ გაეძლიერებინათ საკუთარი ძალები. პრეზიდენტი ტრამპი უკვე წლებია საუბრობს სირიიდან გამოსვლაზე. ევროპის თავდაცვის ძალები ვფიქრობ ამის გამო ნატოს დამატება იქნება.

ამ მიმართულებით ერთ-ერთი არგუმენტი ისაა, რომ ევროპის თავდაცვის ძალების შექმნის შემთხვევაში, ნატო გაირიყება, განსაკუთრებით იმ ფონზე, რომ ამერიკასა და ევროპას შორის კავშირები ისეთი მჭიდრო აღარ არის.

საზოგადოებრივი აზრის გამოკითხვის შედეგებს რომ შეხედოთ ევროპაშიც და ამერიკაშიც, ნახავთ, რომ ნატოს მიმართ მხარდაჭერა ძალიან მაღალია. ამავდროულად, ძალიან დიდია ორპარტიული მოთხოვნაც, რომ ევროპელებმა უფრო მეტი გააკეთონ საკუთარ თავდაცვაზე. ეს არა მხოლოდ პრეზიდენტ ტრამპის სურვილია, არამედ პრეზიდენტი ბარაკ ობამაც ამაზე საუბრობდა, რომ ევროპაში ქვეყნები საკუთარი თავდაცვის ტვირთს არ ზიდავენ. ამასთან ერთად, ევროპის ქვეყნების უმრავლესობას არ სურს ნატოსთან თავდაცვის მიმართულებით კონკურენცია შექმნას.

რას ამბობს ეს ასპირანტი ქვეყნებისთვის? თითქოს ვიმეორებ ახლა ჩემს კითხვას სხვა ფორმით, მაგრამ იმ ფონზე როცა ევროპას საკუთარი თავდაცვის ძალის შექმნა სურს, რას ვეუბნებით ისეთ ქვეყანას, როგორიც საქართველოა - გვაცადე და ვნახოთ რა მოხდება ნატოსა და ევროპის თავდაცვის ძალას შორისო?

ამ ორგანიზაციებს სხვადასხვა როლი აკისრია. ნატო კოლექტიური თავდაცვის ორგანიზაციაა, რომელიც სამხედრო განზომილება აქვს. ევროკავშირი უფრო პოლიტიკური ორგანიზაციაა და თავდაცვა და უსაფრთხოება მისი მხოლოდ ერთი პატარა ელემენტია. ევროკავშირი გაზიარებული სუვერენიტეტია წევრ სახელმწიფოებს შორის. ისეთი ქვეყნისთვის, როგორიც საქართველოა, ორივე ორგანიზაციაში გაწევრიანება ყველაზე მართებული ნაბიჯია. სამწუხაროდ, ორივე ორგანიზაციის გაფართოების პროცესი ევროპაში მიმდინარე შიდა პოლიტიკური საკითხების მსხვერპლი გახდა.

რუსულ ნარატივებს ამასთან კავშირი აქვს?

ეს უფრო შიდა დაყოფას და პესიმიზმს უკავშირდება. თუცა, ევროპელებმა უნდა შევძლოთ ორივე საკითხისთვის თავის გართმევა -- ერთის მხრივ მოვაგვაროთ შიდა საქმეები და მეორეს მხრივ გავაგრძელოთ გაფართოება. თურქეთი ამის კარგი მაგალითია. თურქეთის წლების განმავლობაში ცდილობდა ევროკავშირში გაწევრიანებას და ახლა ვხედავთ როგორ დაიწყო ქვეყანამ დემოკრატიის მხრივ უკუსვლა.

საინტერსოა, რომ თურქეთი ახსენეთ. ეს ერთ-ერთი მაგალითია გაფართოების მიმართ სკეპტიკურად განწყობილი ადამიანებისთვის, რომლებიც ამბობენ, რომ აი, რატომ არ უნდა გავფართოვდეთ. აი, რა ხდება ზოგიერთ ისეთ ქვეყანაში, რომლებსაც ევროკავშირის წევრობა სურთ. რას ნიშნავს თურქეთის მაგალითი ისეთი ქვეყნისთვის, როგორიც საქართველოა, გამომდინარე იქიდან, რომ საქართველოს ნატოშიც და ევროკავშირშიც სურს გაწევრიანება? თან ამასთან, ევროკავშირის მიერ ალბანეთსა და ჩრდილოეთ მაკედონიასთან გაწევრიანებაზე დიალოგის დაწყებაზე უარის თქმა, საქართველოსთვის კარგი ამბავი არ არის.

მართალია. თუმცა, საქართველომ უნდა გააგრძელოს რეფორმების პროცესი, კანონის უზენაესობისკენ სვლა. და ეს უნდა გააკეთოს არა ევროკავშირისა და ნატოსთვის, არამედ საკუთარი მოსახლეობისთვის და დემოკრატიისთვის. მეორეს მხრივ კი ევროკავშირი უნდა იყოს საქართველოსთან ჩართული ამ პროცესისთვის ხელშესაწყობად და დიალოგის გასაღრმავებლად. ევროკავშირმა ასევე მკაფიო პოზიცია უნდა აფიქსიროს რუსეთის მიერ აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის ოკუპაციასთან დაკავშირებით. ჩვენ უნდა ვიპოვოთ ბალანსი, რომელიც იმის საშუალებას მოგვცემს, რომ შიდა საკითხების მოგვარებასთან ერთად, მხარი დავუჭიროთ საქართველოს და სხვა ქვეყნებს, ყველაფერი გააკეთონ იმისთვის, რომ ევროკავშირში გაწევრიანდნენ. ვფიქრობ, ალბანეთისა და ჩრდილოეთ მაკედონიის საკითხი სწორედ ამ თემებზე საუბრის დაწყების საფუძველია. ანუ რა არის გაფართოება, როგორ უნდა განხორციელდეს ეს პროცესი, როგორ ავიცილოთ თავიდან თურქეთის მსგავსი შემთხვევები და როგორ გავაკეთოთ ეს ყველაფერი ყველაზე ეფექტურად ისე, რომ კანონის უზენაესობას და ეკონომიკურ წინსვლას შევუწყოთ ხელი.

ევროპა-რუსეთის ურთიერთობა, ევროპული თავდაცვა და საქართველო