ფრიდი: დიქტატორები პირველები ურტყამენ, დემოკრატიები კი ერთიანდებიან...თუმცა, უკრაინა მაინც მარტო იბრძვის.  

"თუ დაეცა უკრაინა, დაეცემა მთელი ევროპა. ჩვენ თუ გავიმარჯვებთ, ისევე აყვავებული ვიქნებით, როგორც ევროპა და ევროპა კიდევ უფრო აყვავდება ამ ბრწყინვალე გამარჯვების შემდეგ, დიდება უკრაინას. ფრანკფურტი, პრაღა, ბრატისლავა, ლიონი, პარიზი, თბილისი, ვილნიუსი, ყველა დღეს უკრაინელები ხართ, მადლობა ამისთვის“, ასე მიმართა უკრაინის პრეზიდენტმა, ვოლოდიმირ ზელენსკიმ ევროპის 7 სხვადასხვა დედაქალის, მათ შორის თბილისის მოსახლეობას.

უკრაინას რომ ახლა მტკიცე მხარდაჭერა სჭრიდება და მის გადარჩენაზე, რომ ბევრი რამაა დამოკიდებული, ამას ეთანხმება დენიელ ფრიდიც. ფრიდი, რომელიც ახლა "ატლანტიკურ საბჭოს" წარმოადგენს, ამერიკის ისტორიაში ყველაზე ხანგრძლივი სტაჟის მქონე ყოფილი დიპლომატია. ის ასევე ამერიკის მხრიდან სხვადასხვა სანქციების შემუშავებასა და დაწესებაზე მუშაობდა წლების განმავლობაში.

ბოლო დროს უკრაინის ირგვლივ განვითარებულ მოვლენებს დენიელ ფრიდი "ამერიკის ხმასთან" ინტერვიუში აფასებს.

თქვენ ამერიკის ისტორიაში, ყველაზე დიდხნიანი სტაჟის მქონე დიპლომატი ხართ. ამიტომ კარგად გესმით დიპლომატიური ურთიერთობების მნიშვნელობა. რა იყო თქვენი რეაქცია, როდესაც გაიგეთ, რომ პრეზიდენტმა ზელენსკიმ, საქართველოში უკრაინის ელჩი მოლაპარაკებებისთვის გაიწვია?

არ მესმის იმ განცხადებების, რომელიც საქართველოს პრემიერ-მინისტრმა გააკეთა. საქართველო თავად იყოს რუსეთის მსხვერპლი 2008 წლის აგვისტოს ომში. სამართლიანია იმის ხაზგასმა, რომ სააკაშვილმა შეცდომა დაუშვა რუსეთის პროვოკაციაზე წამოგებით. თუმცა, ომზე პასუხისმგებლობა სრულიად რუსეთს ეკისრება. პუტინს სურდა ის ომი და ის ამ ომს მიიღებდა სააკაშვილთან ერთად, ან მის გარეშე. ზუსტად ისევე, როგორც მან ახლა ეს უკრაინაში გააკეთა. მიუხედავად იმისა, რომ ამჯერად, უკრაინელებმა არ გააკეთეს ის, რაც სააკაშვილმა, პუტინი მათ თავს მაინც დაესხა. ომი საქართველოში მოვიდოდა.

ასევე ნახეთ: ზელენსკი ნატოს: ლიტრობით საწვავით ჩვენს ლიტრობით დაღვრილ სისხლს ვერ გამოისყიდით

შეგიძლიათ იყოთ სააკაშვილის ოპონენტი და ფიქრობდეთ, რომ მან ცუდი საქმეები აკეთა. ეს ჩემი, როგორც ამერიკელის საქმე არ არის. თუმცა, მაშინ, როდესაც საქართველოს პრემიერ-მინისტრი უკრაინას პოლიტიკურად მხარს არ უჭერს, ეს მას დემოკრატიისა და ღირსების საპირისპირო მხარეს აყენებს. ვწუხვარ, მაგრამ ეს, უბრალოდ, არასწორია.

მესმის, რომ საქართველოს არ შეუძლია სამხედრო დახმარების გაგზავნა უკრაინისთვის. მესმის ისიც, რომ საქართველოს სურს ფრთხილად იყოს. თუმცა, ქართველმა ხალხმა თავისი პოზიცია დააფიქსირა და იგივე გააკეთა პრეზიდენტმა ზურაბიშვილმაც.

უკრაინელმა ხალხმა, 2008 წელს ქართველებს სოლიდარობა გამოუცხადა. საქართველოს არაფერში დაეხმარება ის, თუ იგი აგრესორის მხარეს მყოფად გამოჩნდება. თუმცა, ჩემი გადასაწყვეტი არაა, როგორი იქნება საქართველოს მომავალი. ეს ქართველებმა უნდა გადაწყვიტონ. თბილისში გამართული დემონსტრაციების მასშტაბით კი ვფიქრობ, რომ მათ უკვე მკაფიოდ დააფიქსირეს თავიანთი აზრი.

ასევე ნახეთ: ბაიდენი აშშ-ში მყოფ უკრაინელებს დეპორტაციისგან დაცვას მიანიჭებს

საქართველოს ხელისუფლება ამბობს, რომ სურს ფრთხილად იყოს, რადგან საქართველო უკვე იყო რუსეთის მხრიდან ომისა და ოკუპაციის მსხვერპლი. თქვენ როგორ უყურებთ ამ არგუმენტს?

მესმის რატომ ენდომებოდა საქართველოს, რომ ფრთხილად იყოს. საქართველოს ამისთვის არ გავაკრიტიკებდი. საქართველოს რომ გადაეწყვიტა, რომ ის სანქციებს ვერ შეუერთებოდა იმიტომ, რომ ის ძალიან მოწყვლადია, შეიძლება ესეც კი გამეგო.

თუმცა, არსებობს სხვა რამ, რაც საქართველოს შეეძლო გაეკეთებინა. მას შეეძლო ხმა ამოეღო სწორედ იმ პრინციპებზე დაყრდნობით, რაც საქართველოს ჰქონდა, როდესაც მას დაესხნენ თავს. საქართველომ მაშინ საერთაშორისო სოლიდარობა მოითხოვა და მიიღო კიდეც.

ჩვენ დავეხმარეთ საქართველოს ეკონომიკას, გადარჩენოდა პუტინის ომს. იმედი მაქვს, რომ ახლა საქართველო მონახავს გზას, გვერდით დაუდგეს უკრაინელ ხალხს და სოლიდარობა გამოხატოს მათ მიმართ, ვინც ისევე იბრძვის, როგორც ქართველები იბრძოდნენ 2008 წელს.

ასევე ნახეთ: „სავარაუდოდ, მომდევნო დღეები უარესი იქნება“ - სტოლტენბერგი

რუსეთის აგრესია, რუსეთის ომი უკრაინაში, რა გავლენას ახდენს მთელს რეგიონზე?

მთელი რეგიონი ხვდება, რომ პუტინი აგრესიული ტირანი და დიქტატორია. ბევრი ქართველი იმასაც იტყვის -"ჩვენ ეს დიდი ხანია რაც ვიცით" და ასეცაა, ქართველები მართლები იყვნენ, ასევე პოლონელები, ესტონელები, ლატვიელები და ლიეტუველები.

ეს ნიშნავს, რომ პუტინი საშიშია. თუმცა, ეს ვიცოდით. უბრალოდ არ ვიცოდით მისი უგუნურებისა და სისასტიკის მასშტაბები. მას თბილისი კასტეტური რაკეტებით არ დაუბომბია, ეს [რაც უკრაინაში ხდება] უარესია, ნამდვილად უარესი. ეს ნიშნავს, რომ ყველა ქვეყანამ, რომელიც პუტინს ჰგონია, რომ კრემლის კონტროლის ქვეშ უნდა იყოს, რაღაც გზა უნდა გამონახოს ამასთან გასამკლავებლად. ჩვენ კი, ამერიკამ და ევროპამ, ამ ქვეყნების მხარდასაჭერად გზები უნდა გამოვნახოთ.

რუსეთს ძალიან დიდი დარტყმა მივაყენეთ სანქციებით. სანქციები, რომელიც დაწესდა იმაზე ბევრად უფრო მძლავრია, ვიდრე მე ამას მოველოდი. ცენტრალური ბანკისთვის დაწესებული შეზღუდვები რუსეთის საგარეო რეზერვების ნახევარს ეხება, ეს ძალიან დიდი ამბავია. მათ [დასავლეთმა] რუსეთის ყველაზე დიდი ბანკები დახურეს. რუსეთის ეკონომიკას ზარალი მიაყენეს სხვადასხვა ეკონომიკური გზებითაც და ეს ძალიან სერიოზული რამაა.

ასევე ნახეთ: პუტინმა უკრაინის მხარესთან მოლაპარაკებების გასამართად მოსკოვის ყველა პირობის შესრულება მოითხოვა

ეს არ შეწყდება და არ გაჩერდება გარდა იმ შემთხვევისა, თუ პუტინი შებრუნდება და დატოვებს საქართველოს. ამის გარეშე სანქციები ძალიან დიდხანს გაგრძელდება. საქართველოსთვის არ იქნება კარგი, რომ ასეთი მეზობელი ჰყავდეს, მაგრამ კიდევ უფრო უარესი იქნება, თუ დასავლეთი იტყვის, რომ ყველა ქვეყანა, რომელიც პუტინს სურს, შეუძლია თავისად დაიგულოს, თუ ჩვენ [დასავლეთს] თავს დაგვანებებს. ამ დროს ქართველები, ალბათ გააფრთხილებენ დასავლეთს, რომ ის თავს არ დაანებებს [დასავლეთს], ის ჯერ ჩვენ დაგვესხმება, შემდეგ თქვენ და მე მომიწევს, რომ ქართველებს ამაში დავეთანხმო.

თუმცა, ჯო ბაიდენი ამ სიტუაციაში არაა. მან უსაფრთხოების ხაზი განსაზღვრა- ის დაიცავს ნატოს წევრს ქვეყნებს, მაგრამ ის ასევე არ მისცემს პუტინს საშუალებას, უბრალოდ შერჩეს ის, რაც უკრაინაში ხდება.

თქვენი კარიერის განმავლობაში ბევრჯერ გინახავთ როგორ უწესებენ სანქციებს სხვადასხვა ქვეყნებს. ფიქრობთ თუ არა, რომ სანქციები მუშაობს და ისინი რუსეთისთვის დაწესებული, მართლაც ყველაზე მკაცრი ზომებია. ამას გეკითხებით, რადგან საქართველოშიც და მის ფარგლებს გარეთაც მუსირებს აზრი, რომ დასავლეთის სანქციები არ მუშაობს.

შეკითხვის დასმა იმაზე, მუშაობს თუ არა სანქციები, იგივეა, რაც შეკითხვის დასმა იმაზე, მუშაობს თუ არა დიპლომატია. ჭკვიანი დიპლომატია მუშაობს, სულელური დიპლომატია- არა. დიპლომატიაც და სანქციებიც იარაღია.

სანქციებს შეუძლია იმუშაოს, თუ მათგან ბევრს არ მოითხოვ. ეს ჯადოსნური იარაღი არაა და ქვეყნებს ვერ აიძულებს, რომ მყისიერად დანებდნენ. თუმცა, სანქციებს შეუძლია ჰქონდეს მომენტალური ფსიქიოლოგიური და ეკონომიკური შოკი და [დასავლეთის დაწესებულმა] ამ სანქციებმა ეს შეძლო. სანქციებს შესაძლოა დიდხნიანი გავლენაც ჰქონდეთ ეკონომიკაზე და ამ სანქციებს ეს გავლენაც, ნამდვილად ექნებათ.

ასევე ნახეთ: ზელენსკი: ნუ გაჩუმდებით, გამოდით ქუჩაში და მხარი დაუჭირეთ უკრაინას

[დასავლეთის დაწესებული] ეს სანქციები ყველაზე მძლავრია, რაც მე ოდესმე მინახავს. ასევე ყველაზე მძლავრი, რაც დაწესებულა, რუსეთის ეკონომიკის ზომის გათვალისწინებით. ისინი არ არის ზუსტად ისეთი მძლავრი, როგორიც ირანის წინააღმდეგ, მაგრამ რუსეთის ეკონომიკა ირანისაზე ბევრად უფრო დიდია.

უნდა გითხრათ, რომ ყველა სანქციის დაწესებას მოველოდი, გარდა ცენტრალური ბანკისთვის დაწესებულისა. ამას არ ველოდი და ნამდვილად გავოცდი. გარწმუნებთ, თუ მე გავოცდი, მაშინ, თითქმის გარანტირებულად შემიძლია ვთქვა, რომ პუტინიც გაოცებული დარჩა. თუ მე არ მოველოდი ამას, მაშინ რუსებს არც კი უფიქრიათ, რომ ასე შორს წავიდოდით. ასევე, არასდროს უფიქრიათ, რომ ევროპა ხელს მოაწერდა ცენტრალური ბანკისთვის სანქციების დაწესებაზე. ეს გაჩვენებთ, რამდენად გაბრაზებული არიან ისინი პუტინის ქმედებების გამო.

არ ვიცი ამ ყველაფერს შეუძლია თუ არა ტანკების შეჩერება, მაგრამ საბოლოოდ, ეს შეაჩერებს პუტინს.

კრამერი: პრეზიდენტ ზელენსკის ყველანაირი უფლება აქვს, რომ [საქართელოს მთავრობაზე] განრისხებული იყოს

როგორ ფიქრობთ, პუტინმა ვერ გათვალა, რომ ამერიკა, ევროკავშირი, დასავლეთი ასეთ სანქციებს დააწესებდნენ, რომ ასეთი რეაქცია მოყვებოდა უკრაინაში მის შეჭრას?

დიახ, ასე ვფიქრობ. ცენტრალური ბანკის სანქციების გარეშეც, ეს იქნებოდა სანქციების ძალიან ძლიერი პაკეტი. სვიფტს სიმბოლური მნიშვნელობა აქვს, თუმცა ის მარტო არც ისე ძლიერი სანქციაა. აი ცენტრალური ბანკისთვის დაწესებული სანქცია კი ძალიან გამაოგნებელი იყო და კიდევ უფრო გამაოგნებელია ის, რომ დიდი რვიანის ქვეყნები ამას დათანხმდნენ. ეს ძალიან დიდი ამბავია.

პუტინი ფიქრობს, რომ დემოკრატიები სუსტი, ადვილად დასაყოფი და ადვილად მოსაქრთამები არიან. აღმოჩნდა, რომ დემოკრატია არც ისეთი სუსტია, როგორ მას ეგონა. დიქტატორები პირველები ურტყამენ, დემოკრატიები კი ერთიანდებიან. ვფიქრობ, ამ შემთხვევაში სწორედ ეს ხდება. თუმცა, უკრაინა მაინც მარტო იბრძვის.

თქვენ თქვით, რომ სანქციები ტანკებს ვერ შეაჩერებს. მაშინ რას შეუძლია მათი შეჩერება?

ორი სცენარი მომდის თავში. სამწუხაროდ, ალბათ პოლონეთზე ჰიტლერის თავდასხმის სცენარი გათამაშდება. პოლონელებმა გმირულად გაუწიეს წინააღმდეგობა. ისინი სამი მხრიდან იყვნენ გარშემორტყმული, ისევე როგორც ახლა უკრაინაა. მათი [პოლონეთის] დედაქალაქიც წინააღმდეგობას უწევდა, ისევე, როგორც კიევი აკეთებს ამას დღეს. ჰიტლერმა პოლონეთზე თავდასასხმელად უამრავი უაზრო მიზეზი მოიფიქრა. პუტინმა მოიფიქრა უაზრო მიზეზები უკრაინაზე თავდასასხმელად.

ასევე ნახეთ: გერმანიის კანცლერი პუტინს უკრაინაში ომის შეწყვეტისკენ მოუწოდებს

პოლონელებმა მამაცურად იბრძოლეს. 17,000 გერმანელი ჯარისკაცი მოკვდა 1-თვიანი ბრძოლის დროს, მაგრამ პოლონელებმა ომი წააგეს.

არსებობს კიდევ ერთი მოდელი „ზამთრის ომი“- სტალინი თავს დაესხა ფინეთს. საბოლოოდ, სტალინმა ომი მოიგო, მაგრამ ფინელების წინააღმდეგობა იმდენად ძლიერი იყო, რომ სტალინმა თავისი მიზანი, დაემყარებინა კომუნისტური რეჟიმი ფინეთში, გვერდით გადადო.

ფინელებმა დაკარგეს ტერიტორიები, მაგრამ მათ საკუთარი დამოუკიდებლობა გადაარჩინეს. ფინელები ამ ომით დღემდე ამაყობენ, რადგან საკუთარი ქვეყანა გადაარჩინეს.

ეს ანალოგიები იდეალური არაა და მე ეს ვიცი, მაგრამ ისინი გვაძლევენ გარკვეულ წარმოდგენას სავარაუდო შედეგების შესახებ. არ ვიცი რა გადაწყდება საომარ ველზე. მეც იგივე ანგარიშები მაქვს წაკითხული, რაც თქვენ- რომ უკრაინელები იმაზე უკეთ იბრძვიან, ვიდრე ამის მოლოდინი იყო და რუსები უარესად. მაგრამ არ ველოდები იმას, რომ უკრაინა გამარჯვებას შეძლებს, არ ვფიქრობ, რომ შეუძლიათ რუსეთის არმია ისე დაამარცხონ, რომ აიძულონ გავიდნენ ქვეყნიდან.

ასევე ნახეთ: უკრაინა რუსეთის წინააღმდეგ - დავა საერთაშორისო სასამართლოში

თუმცა, მათ შეუძლიათ გადაარჩინონ ქვეყანა. არ ვიცი როგორ დასრულდება ეს [ომი]. ვშიშობ, რომ მოკლევადიან პერსპექტივაში ცუდად დამთავრდება. მაგრამ ასეც რომ მოხდეს, უკრაინელები წინააღმდეგობას გაუწევენ. წინააღმდეგობა იქნება შეირაღებული, მის გარეშე, ან ორივე. პუტინისთვის ძალიან რთული იქნება ისეთი ქვეყნის შენარჩუნება, სადაც ის სძულთ.

უკრაინელები ნაცისტები არ არიან- ეს კრემლის პროპაგანდაა! უკრაინული იდენტობა დემოკრატიულ ფორმაში ყალიბდება. ხსოვნა ამ წინააღმდეგობისა და ხსოვნა იმისა, რომ მათ წინ მიუძღოდათ პრეზიდენტი ზელენსკი, რომელიც ებრაელია (ყველაზე რთულად დასაჯერებელია, რომ ის ნაცისტია), ვინც უარს ამბობს დედაქალაქის დატოვებაზე და რჩება საკუთარ ხალხთან ერთად საბრძოლველად, ეს უკრაინის კოლექტიურ მახსოვრობაში თაობების განმავლობაში დარჩება.

გაქვთ თუ არა იმედი, რუსეთსა და უკრაინას შორის სამშვიდობო მოლაპარაკებებთან დაკავშირებით?

დიდი იმედები არ მაქვს. საუკეთესო შემთხვევაში, პუტინმა, შესაძლოა გადაწყვიტოს, რომ შეთანხმება უნდა და ამის შემდეგ, "ზამთრის ომის" სცენარი ამოქმედდება. ფინელებმა და საბჭოთა კავშირმა მოილაპარაკეს. სტალინმა ტერიტორია წაიღო, მაგრამ ფინეთმა ქვეყანა შეინარჩუნა. ყველამ იცოდა, რომ ფინეთმა ის ომი ღირსეულად დაამთავრა.

უკრაინელებს მძიმე არჩევანი აქვთ. ისინი ძლიერად იბრძვიან. მათ ახლა სოლიდარობა და მხარდაჭერა სჭირდებათ ჩვენგან, მათ შორის, იარაღის მხრივაც. თუ საქართველო ვერ მისცემს მათ იარაღს, მე ამას გავიგებ, არ მაქვს არანაირი პრეტენზია და წინააღმდეგობა ამაზე. მაგრამ, საქართველომ უნდა გაიაზროს თავისუფლება ისე, როგორც ამას მსოფლიოსგან თავად მოელის.

ასევე ნახეთ: ამერიკა უკრაინაში ომის შეწყვეტას მცდელობას არ დააკლებს

როგორ ფიქრობთ რა არის პუტინის საბოლოო მიზანი უკრაინაში?

კონტროლი. ის არ ფიქრობს, რომ უკრაინა წესიერი ქვეყანაა და მასზე ბატონობა სურს ან მისი ანექსიით, ან მარიონეტული მმართველის დასმით, ან შესაძლოა მისი გახლეჩით, მეტი ტერიტორიის მიტაცებით- მას უკრაინა სურს და ამაში საიდულო არაფერია.

მხოლოდ უკრაინა, თუ მთლიანად, ყოფილი საბჭოთა კავშირი?

ვფიქრობ, ამაზე პასუხი იცით. მას იმდენი საბჭოთა კავშირის დაბრუნება სურს, რამდენის მიღებაც შეუძლია.