English audio:
ამერიკის ყოფილ ელჩს საქართველოში ამერიკის ხმის ჟურნალისტი ია მეურმიშვილი ესაუბრა. რიჩარდ მაილსი ამერიკის ელჩი 2002-2005 წლებში იყო.
ბატონო რიჩარდ, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის დრო რომ გამონახეთ. როგორ იხსენებთ ვარდების რევოლუციის წინა პერიოდს? რევოლუციის შემდეგ საკონსტიტუციო პროცესი შეწყდა და შემდეგ თავიდან დაიწყო. თქვენი აზრით, რამდენად კონსტრუქციული იყო ეს პროცესი და შესაძლებელი იყო თუ არა მისი თავიდან აცილება?
საქართველოში 2002 წელს რომ ჩავედი, ვნახე რომ სიტუაცია საკმაოდ უცნაური იყო. რთულ გარემოში მანამდეც ვყოფილვარ. მაგალითად, ლენინგრადში 1988-1991 წლებში ვიყავი, როცა საბჭოთა კავშირი იშლებოდა და ხალხმა არ იცოდა როგორ გაგრძელდებოდა მათი მომავალი. საჭმელი ტალონებით იყო, პური, კარაქი, ძეხვი, ოღონდ ისიც იმ შემთხვევაში თუ იშოვიდი ამ პროდუქტს. სერბეთში ვიყავი ნატოს საჰაერო კამპანიის დაწყებამდე რამდენიმე ხნით ადრე. ანუ, ისეთ სიტუაციებში მიმუშავია, სადაც ხალხი სასოწარკვეთილი იყო.
2002 წელს საქართველოში უიმედობის შეგრძნება იყო. მართალი გითხრათ, ასეთი უიმედობა სხვაგან არასოდეს მინახავს. ამ ხალხში შედიოდა როგორც შევარდნაძის მთავრობის წარმომადგენლები, ასევე რიგითი ადამიანები. ვითარება ცუდი იყო და გამოსწორების იმედი არ ჩანდა.
ქვეყანაში იყო ოპოზიცია, დემოკრატიული ოპოზიცია. შევარდნაძის მთავრობა დიქტატურა არ იყო ის მეტ-ნაკლებად დემოკრატიული პრინციპებისკენ იხრებოდა. ქვეყანაში ცხადად ჩანდა, რომ შევარდნაძემ დაკარგა ქვეყნის მართვის შესაძლებლობა. დაკარგა სახელმწიფო შემოსავლის მოგროვების უნარი და ამ შემოსავლის პენსიების, მასწავლებლების, პოლიციის, საჯარო მოხელეების, საავადმყოფოს თანამშრომლების ხელფასების სახით დაბრუნების საშუალება. მაგრამ მიუხედავად ამისა, მას უნდოდა ძალაუფლების შენარჩუნება, თუ პირადად თავისთვის არა, მისი პოლიტიკური მიმდევრებისთვის მაინც. მან ეს ყველასათვის გასაგები გახადა საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ. საპარლამენტო არჩევნების დროს ამერიკის წარმომადგენლებმა, მათ შორის, მეც და სახელმწიფო მდივანმა ჯეიმს ბეიკერმაც საჯაროდ გამოვაცხადეთ, რომ ღია და სამართლიანი არჩევნების ჩატარება ძალიან მნიშვნელოვანი იყო ამერიკის მხარდაჭერის გასაგრძელებლად. მას ეს კარგად ესმოდა, მაგრამ ამის არ სჯეროდა. რამდენადაც მე ვიცი, ახლო წრეში მან ერთხელ თქვა, რომ ამერიკელები გაბრაზდებოდნენ, მაგრამ ბრაზი გადაუვლიდათ, იმის გამო, რომ ამერიკელებს ის მოსწონდათ, რაც მართალია, მისი მართებდათ, ესეც მართალია და საპარლამენტო არჩევნების გამოწვევებს [ამ სიმპათიის ხარჯზე] გადალახავდნენ. შეიძლება ეს მართლაც ასე მომხდარიყო, თუმცა მოხდა რაღაც სხვა.
ოპოზიციის ლიდერებმა, ზურაბ ჟვანიამ, ნინო ბურძანაძემ და მიხეილ სააკაშვილმა გადაწყვიტეს, რომ ვითარება უნდა შეცვლილიყო. ხალხი უკვე გამოდიოდა და აწყობდა საპროტესტო დემონსტრაციებს. მაგრამ ეს ადამიანები სწორ დროს გამოიკვეთნენ საპროტესტო მოძრაობის ლიდერებად. ჩემი აზრით, ჟვანია და ბურძანაძე ძალიან გააკვირვა იმან, რომ სააკაშვილი, რომელიც პოლიტიკურად ძალიან ჭკვიანი იყო, გამოვიდა პრეზიდენტი შევარდნაძის გადადგომის მოთხოვნით. დემონსტრაციები ხომ საპარლამენტო არჩევნების გამო ხდებოდა...
ჩვენ შევარდნაძესთან ლაპარაკი დავიწყეთ და ვთქვით, რომ ეს ყალბი არჩევნები იყო და არ იყო ღია და დემოკრატიული. ჩვენ შევთავაზეთ, რომ არჩევნები თავიდან ჩაეტარებინა, ან ზოგიერთ რეგიონში შედეგები ანულირებულად გამოეცხადებინა და ხელახალი არჩევნები მოეწყო ან სულაც გაექუმებინა შედეგები და ხელახალი არჩევნები 6 თვეში დაენიშნა, შეეთავაზებინა მოსახლეობისთვის, რომ ერთ წელში გადადგებოდა - საპრეზიდენტო ვადის დასრულებამდე. რამდენიმე ვარიანტი შევთავაზეთ, მაგრამ შევარდნაძეს არც ერთი მათგანის გათვალისწინება არ სურდა. ის ფიქრობდა, რომ ამ პოლიტიკურ ქარიშხალს გადაატარებდა. მან ქვეყნის მართვა განაგრძო და დემონსტრანტებმა კი საპროტესტო აქციები.
ისინი ძალიან ჭკვიანები იყვნენ. დემონსტრაციებზე გამოიყენეს სერბეთის ოპოზიციის მეთოდები, როცა მომიტინგეებს დასვენების დღეებს აძლევდნენ, ეუბნებოდნენ წადით სახლში დაისვენეთ, ცხელი ჩაი დალიეთ და დილას დაბრუნდითო. ან იწვევდნენ მუსიკოსებს, რომლებიც მომიტინგეებისთვის კონცერტებს მართავდნენ. ყველაფერი კარგად იყო ორგანიზებული და საბოლოო ჯამში, შედეგიც საინტერესო გამოვიდა.
შედეგი მშვიდობიანი გადატრიალება იყო, რომელიც დემოკრატრიულად განწყობილმა ერთმა ჯგუფმა დემოკრატიულად განწყობილი მეორე ჯგუფის წინააღმდეგ მოაწყო. საბედნიეროდ, ძალის გამოყენება არც ერთ მხარეს არ სურდა. რომელიმე მათგანს ძალა რომ გამოეყენებინა, საქართველოსთვის ამას სულ სხვა შედეგი მოჰყვებოდა. პირადად მე და ჩემმა კოლეგებმა საელჩოში, ძალისხმევა არ დავიშურეთ, რომ გვესაუბრა შევარდნაძესთან, იარაღის მქონე ყველა ძალასთან, ეკლესიასთან პატრიარქთან, რომელიც ამ კონტექსტში სიბრძნით გამოირჩეოდა. ასევე ვესაუბრებოდით ოპოზიციის წარმომადგენლებსაც. მათ ვეუბნებოდით, რომ არ უნდა მომხდარიყო ძალის გამოყენება და თუ გამოიყენებდნენ ძალას, ამ დემოკრატიულ მანიფესტაციას მხარდაჭერა არ ექნებოდა.
საბოლოო ჯამში, ხალხისთვის ყველაფერი კარგად დამთავრდა. ეს იყო დემოკრატიული მანიფესტაცია, მოხდა ძალაუფლების მშვიდობიანი გადაცემა, რომლის რატიფიკაციაც მოგვიანებით გამართული არჩევნებით მოხდა. რევოლუციის დასაწყისი ქაოტური იყო - პირველი დღეები, პარლამენტის შენობაში შეჭრა, დროებითი მთავრობის შექმნა. საბოლოო ჯამში, როგორც შევარდნაძის, ასევე ოპოზიციის მხრიდან, საღმა აზრმა და პოლიტიკურმა სიბრძნემ გაიმარჯვა და საქართველო უკიდურესად რთული ვითარებიდან ღირსეულად გამოვიდა.
საქართველოს ყოფილმა თავდაცვის მინისტრმა დავით თევზაძემ ცოტა ხნის წინ განაცხადა სწორედ ის, რაც ახლა თქვენ აღნიშნეთ, რომ ამერიკელები შევარდნაძეს რამდენიმე ალტერნატივას სთავაზობდნენ იმისთვის, რომ საპრეზიდენტო ვადა დაესრულებინა. სანაცვლოდ საპარლამენტო არჩევნები ან მთელს ქვეყანაში ან გარკვეულ რეგიონებში თავიდან უნდა დაენიშნა. მან ისიც აღნიშნა, რომ ვარდების რევოლუცია რუსეთის ფედერაციის ინტრესებში შედიოდა. ვიცით, რომ 23 ნოემბერს რუსეთის საგარეო საქმეთა მინისტრი თბილისში ჩავიდა და პრეზიდენტ შევარდნაძეს შეხვდა, რის შემდეგაც შევარდნაძე თანამდებობიდან გადადგა. ეთანხმებით თუ არა ამ განცხადებას, რომ ვარდების რევოლუცია რუსეთის ინტერესებში შედიოდა?
დავითი ძალიან მომწონდა და მასთან ხანგრძლივი დიდი დრო მაქვს გატარებული ამ მოვლენებამდე რამდენიმე დღით ადრე და მაშინ, როცა ამერიკის ჯარები საქართველოს შეიარაღებულ ძალებს წვრთნიდნენ. მასთან, ხანგრძლივი საუბრები მქონდა ხოლმე საკონსტიტუციო ძალაუფლებაზე, პრეზიდენტისადმი ერთგულებაზე, მის, როგორც შეიარაღებული ძალების მეთაურის მოვალეობებზე და საკუთარი ხალხის წინააღმდეგ ძალის არ-გამოყენების თემაზე. ის ყოველთვის ყურადღებით მისმენდა, ყოველთვის სწორ შეკითხვებს სვამდა და საბოლოო ჯამში, ხალხის წინააღმდეგ ძალა არ გმაოიყენა. ამისთვის მე ყოველთვის დიდ პატივს ვცემდი მას, მიუხედავად იმ ბრალდებებისა, რომლებიც მის წინააღმდეგ გაჟღერდა მოგვიანებით.
არ ვფიქრობ, რომ [ვარდების რევოლუცია] რუსეთის ინტერესებში შედიოდა. ამის თქმა სასაცილოც კია. რუსეთის ხელმძღვანელობას და მოაზროვნე რუსებს პრეზიდენტი შევარდნაძე არ მოსწონდათ. ქვეცნობიერად ისინი საბჭოთა კავშირის დაშლაში შევარდნაძეს ადანაშაულებდნენ [...]. მათი აზრით, იმპერიის დაშლა ვიღაცას უნდა დაბრალებოდა და გადწყვიტეს ეს ქართველისთვის დაებრალებინათ. ეს არა რაციონალური მიდგომაა, მაგრამ შევარდნაძე ამის გამო არ მოსწონდათ.
პრეზიდენტი სააკაშვილისგან განსხვავებით, პრეზიდეტი შევარდნაძე რუსებს იცნობდა. შევარდნაძისთვის არასოდეს დამჭირვებია იმის ახსნა რუკაზე, რომ რუსეთი აი ეს დიდი სახელმწიფოა ჩრდილოეთით და საქართველოს ეს პატარა ქვეყანაა მისი სამხრეთით და რომ რუსეთთან სიფრთხილე უნდა გამოეჩინა. საქართველო ხომ სამხრეთ ამერიკაში არ მდებარეობს. შევარდნაძეს ეს ძალიან კარგად ესმოდა ეს სააკაშვილისგან განსხვავებით, რომელმაც, როგორც ჩანს, ეს ბოლომდე ვერ გაიგო. ეს მათ შორის ძალიან დიდი განსხვავება იყო.
ის, რომ შევარდნაძე მას შემდეგ გადადგა, რაც რუსეთის საგარეო საქმეთა მინისტრი მასთან შესახვედრად საქართველოში ჩავიდა, აბსურდია. აი რა მოხდა: რუსეთის საგარეო საქმეთა მინისტრი ჩავიდა თბილისში და ტელეფონით ესაუბრა მაშინ ამერიკის სახელმწიფო მდივანს კოლინ პაუელს, რომელმაც ის უთხრა, რასაც ჩვენ გადავცემდით საელჩოდან. მან მინისტრს უთხრა, რომ მხარს უჭერდა საელჩოს ელაპარაკა როგორც მთავრობასთან ასევე ოპოზიციასთან, რომ ამერიკა ყველანაირად ცდილობდა ვითარება არაძალადობრივი ფორმით შეენარჩუნებინა და ასევე უთხრა, რომ საპატრიაქრქოს შეეძლო დადებითი როლი შეესრულებინა იმაში, რომ სიტუაცია ძალადობაში არ გადაზრდილიყო. მინისტრმა ეს გაიგო და მას შემდეგ მინისტრისგან ერთი სიტყვაც არ მსმენია. ეს ალბათ მოსალოდნელი იყო, მაგრამ ეს საუბარი შედგა და ის ისტორიის ნაწილია.
სატელეფონო საუბრის შემდეგ ის შევარდნაძეს შეხვდა. მას ოპოზიციასთან შეხვედრა არ უნდოდა. შევარდნაძე დაიყოლია იმაზე, რომ ოპოზიციას შეხვედროდა, რაზეც ის უარს აცხადებდა, რადგან წინა შეხვედრის დროს სააკაშვილმა მას შეურაცხყოფა მიაყენა. მინისტრმა ასევე დაიყოლია ოპოზიცია, მათ შორის, სააკაშვილი, შევარდნაძესთან შეხვედრაზე, რაზეც ოპოზიციაც უარს ამბობდა მანამდე, რადგანაც შეურაცხყოფილად გრძნობდნენ თავს. საბოლოო ჯამში, მან შევარდნაძისა და ოპოზიციის შეხვედრა შეათანხმა, მაგრამ როცა შეხვედრაზე მიდგა საქმე, მას უთხრეს, რომ თვითონ შეხვედრას ვერ დაესწრებოდა, რადგანაც ეს მხოლოდ ქართველების საქმე იყო. თბილისიდან მინისტრი აჭარაში გაფრინდა და იქ მის მეგობარს, დესპოტ აბაშიძეს შეხვდა. მისი ბათუმში ყოფნის დროს შევარდნაძემ გადადგომის განცხადება გააკეთა. ეს ისევე მოულოდნელი იყო მისთვის, როგორც ბევრი სხვა ადამიანისთვის. მე ეჭვი მეპარება იმაში, რომ მისი გადადგომის თემა განხილული ყოფილიყო მათ შეხვედრაზე.
უცნაური აი ეს არის - გასაგებია, რომ რუსეთსა და შევარდნაძეს შორის დაძაბულობა არსებობდა. ამ მოვლენების შემდეგ ისტორიის ფურცელი გადაიშალა და ქვეყანაში მოვიდა ახალი ლიდერი. რატომ არ მოინდომეს რუსებმა სააკაშვილთან ახლო ურთიერთობის დამყარება? ეს მათი მხრიდან ხელიდან გაშვებული შესაძლებლობა იყო. არ ვიცი რას გააკეთებდა სააკაშვილი რუსეთის მხრიდან ეს მცდელობა რომ ყოფილიყო - არ ვიცი მისი რეაქცია დადებითი იქნებოდა თუ უარყოფითი, მაგრამ რუსებს ეს მცდელობა არასოდეს ჰქონიათ.
რუსებმა გააგრძელეს სამხედრო ბაზების გაყვანა საქართველოდან, მაგრამ ამ დროისთვის ეს პროცესი უკვე დაწყებული იყო და მისი შეწყვეტა მტრული აქტის ტოლფასი იქნებოდა. მათ ეს არ გააკეთეს.
თქვენი აზრით, ჯარების გაყვანის გაგრძელება იყო იმის მცდელობა, რომ საქართველოსთან უფრო კეთილგანწყობილი ურთიერთობა დაემყარებინათ?
არ მგონია. ეს პროცესი ინერციით მიდიოდა. სამხედრო პერსონალისთვის, რომელიც ოპერაციას ასრულებდა არავის უთქვამს, რომ გამოყვანა შეენელებინათ. კრემლში ეს თემა ალბათ განიხილეს და თქვეს, რომ საქართველოში ახალი სიტუაციაა და როგორ უნდა მოვიქცეთ, შევანელოთ თუ არა ჯარების გამოყვანა და გავახანგრძლივოთ თუ არა ჩვენი ბაზების იქ ყოფნა. ასეთი პროცესის შენელება ძალიან მარტივია, მაგრამ რუსებმა ეს არ გააკეთეს.
მე სააკაშვილს ვუთხარი, რომ რუსეთის მიმართ უნდა ყოფილიყო რაღაც დადებითი ჟესტი, რომელიც ცნობდა იმ ფაქტს, რომ ჯარების გაყვანის პროცესი გაგრძელდა. მან ეს არ გააკეთა. სამწუხაროდ, უკეთესი ურთიერთობის დასამყარებლად ორივე მხრემ კარგი შესაძლებლობები დაკარგა.
შეერთებულ შტატებს ყოველთვის სურდა საქართველოს ნორმალური ურთიერთობა ჰქონოდა რუსეთთან. ჩვენ საქართველოსა და რუსეთს შორის მრტული ურთიერთობა არასოდეს გვსურდა, ეს ხომ უაზრობაა. რუსეთი ბუნებრივი სავაჭრო პარტნიორია, ორ ქვეყანას მჭიდრო ისტორიული კულტურული და ეკონომიკური კავშირები აქვს. სიგიჟე იყო ამ კავშირების დანგრევა, შესუსტება ან მათი ნურმალურად განვითარებისთვის ხელის შეშლა. მაგრამ, ისტორია სხვაგვარად განვითარდა.
თქვენი აზრით, რა იყო სააკაშვილის მთავრობის ყველაზე დიდი შეცდომები ვარდების რევოლუციიდან 2012 წლის საპარლამენტო არჩევნებამდე?
პირველ რიგში, „არა- შეცდომებზე“ ვისაუბროთ: მან საპატრულო პოლიციაში კორუფცია აღმოფხვრა, დანარჩენ პოლიციაში ის შეასუსტა. ასევე შეასუსტა კორუფცია ბიზნეს და ეკონომიკურ სფეროებში. გაზარდა შემოსავლები და ამ შემოსავლის ხარჯვა დაიწყო ხელფასებზე, პენზიებზე ინფრასტურქტურის მშენებლობაზე, რომელიც მანამდე ძალიან ცუდი იყო. კორუფციასთან ბრძოლის დროს, გამოიკვეთა ტენდენცია, რომ ის ყურადღებას შევარდნაძესთან დაახლოებულ ადამიანებზე ან მის ნათესავებზე ამახვილებდა. ამ მონეტის მეორე მხარეს, გარკვეულწილად, დღეს ვხედავთ. ეს პოლიტიკაში ნორმალური მოვლენაა, სხვადასხვა ფორმით ეს ყველგან ხდება.
ეს შეიძლება მის ერთ შეცდომად ჩაითვალოს. ამან ამერიკელებს აფიქრებინდა, რომ ის ბრწყინავი ჯავშნით შემოსილი რაინდი არ იყო. ჩვენ ამის შესახებ ვაშინგტონს ინფორმაციას ვაწვდიდით. ის ამაყობდა კიდეც იმით, თუ როგორ ართმევდა ამას თავს. ხალხს აჩვენებდა, რომ სჯიდა ადამიანებს, რომლებიც სახელმწიფო თანხებს ითვისებდნენ. მაგრამ ეს სახელმწიფო თანხები არ იყო. ეს იყო ადამიანების ფული, რომლებსაც გზაზე აჩერებდნენ და ფულს სთხოვდნენ. ხალხი ამ ეპოქას სტალინის ხანას 1930-40ან წლებს ადარებდა. ის ასევე გაუსწორდა შევარდნაძის სიძის ბიზნესს, რომელიც მეტ წილად ამერიკული ინვესტიცია იყო. ამან კარგი შთაბეჭდილება არ დატოვა. ამ თემაზე არაერთხელ ვესაუბრე თავად სააკაშვილს და ჟვანიას.
ამ ყველაფერმა დამაფიქრა იმაზე, თუ როგორ ესმოდა მას დემოკრატიული პროცესები და რამდენად იყო თავდადებული დემოკრატიული პროცესების მიმართ. მოგვიანებით, ვაშინგტონმაც დაიწყო ამაზე ფიქრი.
კიდევ ერთი დიდი შეცდომა სააკაშვილის მოუთმენლობა იყო. ორ საკითხს ავღნიშნავ. ერთი იყო ის, რომ სურდა ქვეყანაზე რაღაც სახით საკუთარი ნიშანი დაედო. ამაში შედიოდა ის გრანდიოზული სამშენებლო პროცესები ან გასართობი პარკები და სხვა ასეთი პროექტები, რომლებსაც ეკონომიკური დანიშნულება არ ჰქონდა, მაგრამ ქვეყანას დიდძალი ფული უჯდებოდა.
მაგრამ ამაზე მნიშვნელოვანია მისი მოუთმენლობა სეპარატისტული რეგიონების - აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის საკითხის გადაჭრასთან დაკავშირებით. ის 2004 წლის დასაწაყისში მოვიდა ხელისუფლებაში და უკვე 2004 წლის აგვისტოში პირველი ინციდენტი მოხდა საქართველოს შეიარაღებული და შინაგანი ძალების მიერ. ეს დიდი შეცდომა იყო და საქართველოს ძალები მალევე გამოვიდნენ რეგიონიდან, ვიდრე რუსეთი რეაგრირების გაკეთებას მოასწრებდა. ანუ, ამ მოქმედებას დანაკარგები არ მოჰყვა, მაგრამ ვაშინგტონსა და მოსკოვში გაისმა განგაშის ზარები. ნაწილობრივ ამის შედეგად, პრეზიდენტი ბუში 2005 წლის მაისში საქართველოს ეწვია. ერთის მხრივ მას სურდა ქართველი ხალხის შექება ვარდების რევოლუციის შემდეგ მიღწეული პროგრესისთვის, ხოლო მეორეს მხრივ კერძო საუბარში მან სააკაშვილი გააფრთხილა არ გამოეყენებინა ძალა აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთ ოსეთზე კონტროლის დასაბრუნებლად. საბოლოო ჯამში, სააკაშვილმა ვერ შეძლო კარგი ურთიერთობის დამყარება რუსეთთან ან სამხრეთ ოსეთთან და აფხაზეთთან და მზად იყო ძალა გამოეყენებინა ამ მიზნის მისაღწევად. ეს თვითმკვლელობის ტოლფასი იყო როგორც ეროვნული უშიშროების მხრივ, ასევე პოლიტიკურადაც.
2005 წელს, როცა პრეზიდენტი ბუში საქართველოში ჩავიდა, ქვეყანას დემოკრატიის შუქურა უწოდა. თქვენი აზრით, საქართველომ გაამართლა ეს მოლოდინი?
იმ დროისთვის კი. მაშინდელ მსოფლიოში საქართველო იყო დემოკრატიის შუქურა. ახლაც კი, თუ გავითვალისწინებთ იმ საშიშ სამზობლოს სადაც საქართველო მდებარეობს - აზერბაიჯანი ნაკლებადაა დემოკრატიული ქვეყნის მაგალითი, სომხეთი რუსეთის ქვეშევრდომი და რუსეთზე დამოკიდებულია თითქმის ყველაფერში და დემოკრატიის მოდელს ნამდვილად არ წარმოადგენს. საქართველომ რთული გზა გაიარა, მაგრამ დემოკრატიულად ვითარდებოდა. ეს განვითარება მშვიდობიანი იყო. შეიძლება დემოკრატიის შუქურა ცოტა გაზვიადებული ტერმინია, მაგრამ საქართველო დემოკრატიული პროცესის კარგი მაგალითია. მე დავიცავდი პრეზიდენტ ბუშის ამ განცხადებას 2005 წლის მაისში.
ვარდების რევოლუციის სამი ლიდერიდან ერთ-ერთი - ზურაბ ჟვანია გაურკვეველ ვითარებაში 2005 წელს გარდაიცვალა და მისი სიკვდილის გარემოების გამოძიება ჯერ ისევ გრძელდება. ნინო ბურჯანაძე სააკაშვილის წინააღმდეგ რადიკალური ოპოზიციის ლიდერი გახდა. ამასთან ერთად, ერთინი ნაციონალური მოძრაობის რეიტინგები მნიშვნელოვნად დავარდა. ამ ყველაფრის ფონზე, მიგაჩნიათ თუ არა, რომ ვარდების რევოლუცია წარმატებული პროექტი იყო?
ჩემი აზრით, ვარდების რევოლუციამ ქვეყანა მნიშვნელოვნად წინ წაწია. გავიხსენოთ რა მდგომარეობა იყო ქვეყანაში, როცა მე 2002 წელს ჩავედი იქ. სუფევდა სრული უიმედობა. ხალხს არ ჰქონდა ხელფასები, ვერ იღებდა სამედიცინო მომსახურებას, განათლებას. მასწავლებლებს არ ჰქონდათ ანაზღაურება, ბავშვებს ზამთარში სკოლაში შეშის შეკვრა უნდა მიეტანათ, რომ კლასში დადგმულ ღუმელში ცეცხლი აენთოთ და სითბო ჰქონოდათ. მახსოვს ქუთაისში ერთ სკოლაში ვიყავი, სადაც მათემატიკის გაკვეთილზე დაფა არ ჰქონდათ. გამიკვირდა და მასწავლებელს ვკითხე, თუ როგორ ახერხებდა ბავშვებისთვის მათემატიკური განტოლებების ახსნას დაფის გარეშე. მან მიპასუხა, რომ თითოეულ ბავშვთან სათითაოდ მიდიოდა და ისე უხსნიდა ყველაფერს. რა თქმა უნდა, ასევე ნამყოფი ვარ საავადმყოფოებში. ზუსტად არ მახსოვს რომელ რაიონში ვეწვიე ერთხელ საავადმყოფოს. წყალი არ ჰქონდათ. ფანჯრები ღია იყო და მწერები თავისუფლად შედიოდნენ პალატაში. მაშინ ვიფიქრე, რომ ეს შაშინელება იყო... ეს ხომ საქართველო იყო, ევროპის ნაწილი...
სააკაშვილმა დაიწყო შემოსავლების მოგროვება - ზოგჯერ უხეში მეთოდებით - მაგრამ მაინც და დაიწყო ამ შემოსავლის ხარჯვა ხალხზე - დაიწყო პენსიების, ხელფასების დარიგება, ინფრასტრუქტურის აშენება და ცხოვრების ხარისხიც გაუმჯობესდა. მან ქვეყანა ნამდვილად შემოატრიალა და ეს ძალიან კარგი იყო. თუმცა, ამ ყველაფრის გაკეთება დემოკრატიის გარეშეც არის შესაძლებელი. ლენინმა და სტალინმაც გააკეთეს იგივე რამ, მაგრამ დემოკრატიულ ლიდერებად ნამდვილად არ ითვლებიან.
ზუსტად არ ვიცით რა მოხდა ზურაბ ჟვანიასთან დაკავშირებით. გამოძიების ფედერელური ბიურო ჩავიდა საქართველოში და დახმარება აღმოუჩინა ქართველებს გამოძიებაში. ის ნამდვილად დადგინდა, რომ სივვდილის გამომწვევი მიზეზი ნახშირორჟანგით მოწამლვა იყო. ეს შეიძლება გამათბობელის არასწორად დაყენების გამო მომხდარიყო. თქვენ ჩემზე უკეთესად გეცოდინებათ, რომ ხალხი ირანულ გამათბობლებს ყიდულობდა და თვითონ ამონტაჟებდა. [...] ეს შეიძლება შემთხვევითი სიკვდილი ყოფილიყო. გამოძიების ფედერალურმა ბიურომ სწორედ ეს დაადგინა. ისინი არ იძიებდნენ მოტივს ან დანაშაულებრივი ქმედების შესაძლებლობას. ეს საქართველოს უწყებების გამოსაძიებელი იყო. ვიცი, რომ ბევრ ქართველს, მათ შორის, ზურაბის მეუღლეს და ძმას, მტკიცედ სჯერათ, რომ ეს არ იყო შემთხვევითი სიკვდილი. ამ კითხვაზე პასუხი არ ვიცი. ყველაფერი გითხარით რაც ვიცოდი და მეც მაინტერესებს პასუხების გაგება. მაგრამ არ მგონია, რომ ამას რაიმე კავშირი ჰქოდნეს დემოკრატიულ განვითარებასთან ან ვარდების რევოლუციასთან.
ნინო ბურჯანაძეს რაც შეეხება... საინტერესოა, რომ პრეზიდენტ სააკაშვილს ჰქონდა უნარი გაერიყა მეგობრები. ამის არაერთი მაგალითი გვაქვს, ნინო ერთ-ერთი მათგანია. ზურაბ ჟვანიასთან იმ დროისთვის საქმე მანამდე არ იყო მისული, თუმცა შეიძლება მისულიყო. ეს მოხდა ბადრი პატარკაციშვილთან. მოხდა ბიძინა ივანიშვილთან და შედარებით ნაკლები რანგის მქონე ადამიანებთან, რომლებსაც მე კარგად ვიცნობ, მაგალითად თედო ჯაფარიძესთან და სხვა მრავალთან. მას ეს ტენდენცია ჰქონდა. ეს ძალიან უცნაური და პრობლემური პერსონალური მახასიათებელია. რატომ უნდა კრა ხელი ადამიანებს, რომლებსაც შენი მხარდაჭერა სურთ და შენგან მხოლოდ ყურადღებას და მხარდაჭერას ითხოვენ. ეს ხომ ადამიანებს შორის ურთიერთობის ძალიან ფუნდამენტური პრინციპია. მაგრამ მას ეს პრინციპი ბოლომდე არ ესმოდა.
ნინო და საგარეო საქმეთა მინისტრი ზურაბიშვილი, ძალიან სასიამოვნო ქალბატონი... სააკაშვილს ყველა გაერიყა. ნინო ყოველთვის ფიქრობდა, რომ მეტი ძალისხმევა იყო საჭირო რუსეთთან ურთიერთობის გასაუმჯობესებლად. მეც ყოველთვის ამას ვფიქრობდი. შეიძლება ნინომ ცოტა გადაამეტა ამ მხრივ. ნამდვილად გააკეთა გარკვეული განცხადებები, რომლებიც არ იყო ძალიან პრაქტიკული. ამ შეფასებას მე შორიდან ვაკეთებ, რადგან იმ დროისთვის უკვე წამოსული ვიყავი საქართველოდან. ასევე ჩემი წამოწვლის შემდეგ, მან გააკეთა რამდენიმე განცხადება და რუსეთში ჩავიდა კიდევ, რაც, ჩემი აზრით, არ იყო პრაქტიკული.
მან გადაჭარბებულად შეაფასა საკუთარი პოლიტიკური ძალა და ეს ბოლო არჩევნებზეც გამოჩნდა, სადაც მან არც ისე კარგი შედეგები აჩვენა. არ ვიცი რა მომავალი აქვს. ის ძალიან ჭკვიანი ქალბატონია, აქვს დიდი გამოცდილება, კარგი პოლიტიკური ინსტინქტი, ჯერ ისევ ძალიან ახალგაზრდაა და შანსი აქვს, რომ გადალახოს ეს სირთულეები. თუმცა, ჩემი აზრით, გადასალახი ძალიან დიდი სირთულეები აქვს. ეს ჩავარდნები, ადამიანების მოსვლა, წასვლა დემოკრატიული პროცესის ნაწილია. ეს ამერიკაშიც ყოველთვის ხდება და აქ არაფერია უჩვეულო.
ვარდების რევოლუციის შემდეგ საქართველოსთვის ყველაზე დიდი გამოწვევა საგარეო პოლიტიკაში რუსეთთან დაძაბული ურიერთობის გამოსწორება იყო. საბოლოო ჯამში, ეს დაძაბულობა 2008 წლის ომში გადაიზარდა. თქვენი აზრით, საქართველოს შეეძლო ამ ომის თავიდან აცილება?
უდავოდ! მე არ მგონია, რომ ეს ომი გარდაუვალი იყო. პრეზიდენტ სააკაშვილს რომ არ ეყიდა საიერიშო სამხედრო აღჭურვილობა, თვითმავალი არტილერია, მძიმე ჯავშანმანქანები, მოიერიშე შევეულმფრენები და სხვა, მას არ ექნებოდა უგუნური სითამამე (temerity) იმისთვის, რომ საქართველოს შეიარაღებული და შინაგანი ძალები ჩაერთო [საბრძოლო მოქმედებებში] ისე, როგორც მან გააკეთა. მას უნდა სცოდნოდა, რომ ეს [მოქმედებები] ქვეყანაში რუსეთს უდავოდ შემოიყვანდა. არ ვიცი ეს ადამიანი რას ფიქრობდა. მიუხედავად პროვოკაციების დონისა, რომელიც რუსეთიდან მოდიოდა, ამ კონფლიქტში ისე შესვლა, როგორც ეს მან გააკეთა პოლიტიკური სიგიჟე იყო. იმაზე ფიქრი, რომ წარმატების მიღწევის რაიმე შანსი ჰქონდა, ან რომ შეერთებული შტატები სამხედრო დახმარებას აღმოუჩენდა ... ეს ალბათ იფიქრა, წინააღმდეგ შემთხვევაში ალბათ არ შევიდოდა... ის მთლად შეშლილი (insane) არ არის. რაღაც ამდაგვარი უნდა ეფიქრა, მაგრამ საიდან მოუვიდა ეს აზრი თავში არ ვიცი.
პრეზიდენტმა ბუშმა მას პერსონალურლად - პირად საუბარში, პერსონალურად - უთხრა, რომ მან ამ ტერიტორიებზე კონტროლის აღსადგენად ძალა არ უნდა გამოეყენებინა. ჩვენ საქართველოს ტერიტორიულ მთლიანობას მხარს ვუჭერდით, ამ ტერიტორიებს ჩვენ საქართველოს სუვერენულ ნაწილად ვაღიარებდით და მხარს დავუჭერდით დიპლომატიურ და პოლიტიკურ ძალისხმევაში, რომ მივსულიყავით გარკვეულ შეთანხმებამდე, მაგრამ მხარს არ დავუჭერდით სამხედრო ძალის გამოყენებას. ეს ძალიან მკაფიოდ იყო განცხადებული. შემდეგ მე წამოვედი და არ ვიცი რა სახის საუბრები შედგა 2005 წლის აგვისტოსა და 2008 წლის აგვისტოს შორის, როცა ომი დაიწყო.
ის კი ვიცი, რაც სახელმწიფო დეპარტამენტის და თეთრი სახლის წარმომადგენლებმა მითხრეს, რომ ეს გაფრთხილება მას არაერთხელ გაუმეორეს. არ ვიცი რას ფიქრობდა პრეზიდენტი სააკაშვილი მაშინ, როცა ამ უიმედო სამხედრო ძალისხმევში საქართველოს ჯარს რევდა. მე ეს არ მესმის. ამ [კონფლიქტის] შედეგი შეიძლება ყოფილიყო საქართველოს სუვერენიტეტის სრული დაკარგვა და რუსეთის შეიარაღებული ძალების მიერ მისი მთლიანი ოკუპაცია.
თქვენი აზრით, იყო თუ არა 2008 წლის ომი იმ პროცესის ლოგიკური დასასრული, რომელიც 2004 წელს - მოგვიანებით პრეზიდენტ ბუშის თბილისში ჩასვლამდე გაცილებით ადრე დაიწყო? ამბობთ, რომ ომი გარდაუვალი არ იყო. ნიშნავს თუ არა ეს იმას, რომ ფიქრობთ, რომ ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენის პროცესი, რომელიც წლების მანძილზე გრძელდებოდა იქნება ეს რიტორიკით, სამხედრო შესყიდვებით თუ სხვა მეთოდებით, მხოლოდ იმის გამო შეწყდებოდა, რომ ერთმა დიდმა მოკავშირემ სთხოვა საქართველოს ეს არ გაეკეთებინა?
ეს ქვეყანაზე და მის ლიდერებზე იყო დამოკიდებული. ნათელია ის, რომ პრეზიდენტ სააკაშვილს სურდა ისტორიაში შესულიყო ლიდერის სახელით, რომელმაც საქართველოს სუვერენიტეტი და ტერიტორიული მთლიანობა აღადგინა. გარკვეულ წილად, ეს პრეზიდენტ მილოშევიჩის [მოქმედების] საპირისპირო მოქმედება იყო. როცა კოსოვოს საკითხზე ომი დავიწყეთ, მე სერბეთში ამერიკის ელჩი ვიყავი. მილოშევიჩი, საბოლოო ჯამში, ომზე იმიტომ წავიდა, რომ არ უნდოდა ყოფილიყო სერბი ლიდერი, რომელმაც კოსოვო დათმო. ის მზად იყო საკუთარი კარიერა უეცრად ცუდად დაესრულებინა იმისთვის, რომ ისტორიაში საკუთარი სახელი დაეცვა.
სააკაშვილი ამის საპირისპიროდ მოიქცა - ის, ჩემი აზრით, იგივე რისკზე წავიდა იმისთვის, რომ ქვეყნის ტერიტორიული მთლიანობა აღედგინა. ეს მხოლოდ დიდი ეგოს მომენტი არ არის მათი მხრიდან. ისინი ნამდვილად გრძნობდნენ თავს ქვეყნის პრეზიდენტად, წარმოადგენდნენ ძლიერ ადგილობრივ პოლიტიკურ შეხედულებებს საკუთარ ქვეყანაში, გრძნობენ იმას, რომ მათი საუბარი ისტორიაზე და ქვეყნის კულტურაზე გავლენას ახდენს, ეს უმნიშვნელო განცდა არ არის. ეჭვი არ მეპარება პრეზიდენტი სააკაშვილი დარწმუნებული იყო საკუთარ მოქმედებების სისწორეში. ერთი, რაზეც ის არ ფიქრობდა და რაც ბოლომდე არ ესმოდა იყო ის, რასაც რუსები соотношение сил-ს, ძალთა ურთიერთ-დამოკიდებულებას უწოდებენ. პატარა საქართველო დიდი რუსეთის წინააღმდეგ!! მილოშევიჩის მხრიდან იმის ფიქრი სხვა იყო, რომ ნატოს ქვეყნები დიდ ხანს ვერ შეინარჩუნებდნენ ერთიანობას საჰაერო კამპანიის ან სახმელეთო ომის საწარმოებლად. პრეზიდენტი სააკაშვილის მხრიდან კი იმის ფიქრი, რომ გაუძლებდა რუსეთის შეიარაღებული ძალების სიძლიერეს... დღემდე არ მჯერა რაც მოხდა.
არ მგონია, რომ ეს ომი საქართველოში დემოკრატიული პროცესის დასასრული იყო. ვფიქრობ, რომ ის პრეზიდენტი სააკაშვილის პოლიტიკური დასასრული იყო. პირველი აზრი რაც მომივიდა იყო ის, რომ .... რა ხდება? მეორე აზრი კი ის იყო, რომ ... იმედია რუსებს შეზღუდული მიზნები აქვთ და იმედია, საერთაშორისო თანამეგობრობა შეძლებს მათ ამ მიზნების ფარგლებში შეკავებას და ცოტა უკან დაწევასაც. ეს მეტ-ნაკლებად ასეც მოხდა. და ბოლოს რაც ვიფიქრე იყო ის, რომ ეს - პრეზიდენტ სააკაშვილის პოლიტიკური დასასრული იყო. ჩემი პროგნოზი გამართლდა, უბრალოდ ამას გარკვეული დრო დასჭირდა.
პრეზიდენტ სააკაშვილის მდგომარეობაში მყოფი სხვა ადამიანი, ჩემი აზრით, ამ ომის შემდეგ 30, 60, 90 დღეში გადადგებოდა და ახალ საპრეზიდენტო არჩევნებს დანიშნავდა. რა მიზეზით დარჩა [თანამდებობაზე] მე არ ვიცი. ეს არ არის ნორმალური... წააგო ომი და ნაბაყოფლობით დაიტოვო ძალაუფლება... მილოშევიჩმაც იგივე გააკეთა, შეიძლება ამ შედარებაზე წიგნი უნდა დავწერო [იცინის].
მათ ერთმანეთს ადარებთ?
არ ვადარებ. ეს ორი სხვადასხვა ადამიანია. მილოშევიჩი ცივსისხლიანი მკვლელი იყო. სააკაშვილი არ არის ცივსისხლიანი მკვლელი. ის შეიძლება ნაკლოვანებების მქონე (flawed) პოლიტიკური ფიგურა იყო, მაგრამ ის წესიერი ადამიანია. მილოშევიჩი კი დაუნდობელი ადამიანი იყო.
მეთიუ ბრაიზამ, რომელიც 2008 წლის ომის დროს ამერიკის სახელმწიფო მდივნის მეორე მოადგილე იყო, ამერიკის ხმასთან ინტერვიუში თქვა, რომ ომის შემდეგ საქართველო ნატოს დაშორდა. შეკითხვაზე თუ რამდენად შორს იყო საქართველო ნატოსგან მან თქვა, „შორს, ძალიან შორს.“ თქვენ რას ფიქრობთ, საქართველო ნატოსგან შორსაა 2008 წლის აგვისტოს ომის შემდეგ?
მეთიუმ ეს განცხადება მაშინ გააკეთა, როცა სახელმწიფო მდივნის მეორე მოადგილე იყო [კითხვას სვამს სიცილით]? ეს არ არის ოფიციალური განცხადება. ოფიციალური მიდგომა ასეთია - საქართველო ნატოს წევრი უნდა გახდეს და განვითარებაში პროგრესი უნდა აჩვენოს. ფაქტია, რომ საქართველო ნატოსთან ისე ახლოს არასოდეს ყოფილა, როგორც ბევრს იმედი ჰქონდა და დღეს ომის გამო, ალბათ, იმაზე შორსაა ვიდრე ომამდე იყო. ეს სიმართლეა. ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ამერიკის მთავრობაში საქართველოს მხარდამჭერების მხრიდან ენთუზიაზმი განელდა. არანაირად. ეს ჩვენს ევროპელ პარტნიორებს და საკაქრთველოში პოლიტიკური პროცესების არასტაბილოურობას უკავშირდება. ეს სირთულეები უნდა გადაიჭრას, ვიდრე რეალური პროგრესის მიღწევა გახდება შესაძლებელი. მანამდე კი ბევრი რამ შეიძლება გაკეთდეს ნატოსკენ სწრაფვის პროცესში - შეიარაღებული ძალებზე დემოკრატიული კონტროლის დაწესება, სამოქალაქო პირი თავდაცვის მინისტრად, ერის დემოკრატიული და ეკონომიკური ინფრასტრუქტურის დახვეწა. ეს ყველაფერი ნატოში გაწევრიანების პროცესის ნაწილია. [...] შესაძლებელია დიდი გამოწვევების გადალახვა და ნატოში გაწევრიანება. მაგრამ ეს სირთულეები უნდა გადაილახოს. ომის შემდეგ, საქართველოსთვის გამოწვევები, სავარაუდოდ, კიდევ უფრო გართულდა, თუმცა საქართველოს ნატოში გაწევრიანება შეუძლებელი სულაც არ არის.
როცა ივანიშვილი ხელისუფლებაში მოვიდა...
... ნეტა შევხვედროდი ამ ადამიანს, არასოდეს მომცემია მასთან შეხვედრის შესაძლებლობა. შუამავლის მეშვეობით გზავნილები გაგვიცვლია ამერიკულ ბიზნეს ინტერესებთან დაკავშირებით, მაგრამ პირადად არასოდეს შევხვედრივარ.
...იმედია მომავალში ეს შესაძლებლობა მოგეცემათ. 2012 წლის ოქტომბერში, როცა ივანიშვილი ხელისუფლებაში მოვიდა, ამერიკაში ბევრს გაუჩნდა ეჭვი მის საგარეო ორიენტაციასთან დაკავშირებით. მას შემდეგ ერთი წელი გავიდა, თქვენი აზრით, ეს ეჭვი, თუ გაურკვევლობა კიდევ არსებობს ამერიკაში?
შეშფოთებული ნაწილობრივ ის ხალხი იყო, რომლებიც პრეზიდენტი სააკაშვილის პოლიტიკური ფანები იყვნენ. მეორე ნაწილი ბიძინა ივანიშვილს არ იცნობდა და დაიწყეს ისეთი რაღაცეების წარმოდგენა, რაც რეალობას მოწყვეტილი იყო. ასეთი შეხედულებები, დიდწილად, შემცირდა. მისი მთავრობის წარმომადგენლები ჩამოდიან და ხელს უწყობენ საზოგადოებრივი აზრის დამშვიდებას და [იმ ადამიანებისთვის ინფორმაციის მიწოდებას] რომლებიც დაინტერესებული არიან საქართველოთი. ეს მცირერიცხოვანი, მაგრამ ძალიან გავლენიანი ჯგუფია. ჩემი აზრით, ისინი შედარებით დამშვიდნენ ივანიშვილის ზრახვებთან და მოტივაციასთან დაკავშირებით. თუმცა, ჯერ ისევ არის გაურკველბობის გარკვეული დონე. ის არის ადამიანი, რომელიც საჯაროდ ხშირად არ გამოდის გრძელი სიტყვით, არაფერს წერს. ადამიანები მის გარშემო არ არიან ქარიზმატულები.
ის ცხადია, რომ საქართველოში მას დიდი სამოქალაქო მხარდაჭერა აქვს და ხალხს ის მოსწონს, რომ ის სააკაშვილი არ არის. მაგრამ თუნდაც საქართველოში დიდია გაურკვევლობა იმასთან დაკავშირებით, თუ რა როლი ექნება მას მომავალში. მას პოლიტიკური გავლენა ექნება - ეს გარდაუვალია. მაგრამ [საკითხავია ის თუ] რა დოზით ჩაერევა ის [პოლიტიკაში], ეს დადებითი ჩარევა იქნება თუ უარყოფითი, სად იცხოვრებს, საქართველოში თუ საზღვარგარეთ. უბრალოდ ძალიან ბევრი უპასუხო შეკითხვაა, რაც ანალიტიკოსისთვის პროგნოზის გაკეთებას ართულებს. ამასთან, მე ანალიტიკოსი არ ვარ. [...] არსებობს გაურკველობა. მაგრამ ამერიკელებს საქართველო მოსწონთ, ჩვენ საქართველოს და ქართველებს ვაფასებთ, ჩვენში კარგი რეპუტაციით სარგებლობთ. ჩემი აზრით, მიუხედავად რთული წარსულისა, ამერიკელებში ეს რეპუტაცია არ დაგიკარგავთ. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. უამრავი ქვეყანაა დედამიწაზე, რომლებიც მილიონობით დოლარს გადაიხდიდნენ ისეთი ხარისხის პატივისცემისა და სიმპატიის მისაღებად [როგორიც თქვენ გაქვთ]. თქვენ კი ამას ფაქტობრივად უფასოდ მიაღწიეთ. ეს საქართველოსთვის დიდი მიღწევაა.
საპრეზიდენტო და საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ ერთიანმა ნაციონალურმა მოძრაობამ არც თუ ისე შთამბეჭდავი შედეგები აჩვენა და პარტიის რეიტინგი სტაბილურად კლებულობს. ფიქრობთ თუ არა, რომ ნაც-მოძრაობას აქვს შანსი ძლიერ პოლიტიკურ ძალად დაბრუნდეს ქვეყანაში და ფიქრობთ თუ არა, რომ ვარდების რევოლუციის ლიდერს, მიხეილ სააკაშვილს აქვს ქართულ პოლიტიკაში დაბრუნების შანსი?
სააკაშვილი საკმაოდ ახალგაზრდა და საკმაოდ ჭკვიანია იმისთვის, რომ პოლიტიკაში დაბრუნდეს. ამას, ალბათ, დასჭირდება მისი პოლიტიკიდან გარკვეული დროით წასვლა. მაგრამ არ ვიცი აქვს თუ არა მას პერსონალური მახასიათებლები იმისთის, რომ ეს შეძლოს. მართალი გითხრათ, ამაში ეჭვი მეპარება, მაგრამ ეს შესაძლებელია. ნაციონალური მოძრაობა - რთული სათქმელია. ამისთვის ალბთა საქართველოს შიდაპოლიტიკური ვითარების უფრო ღრმა ცოდნაა საჭირო, ვიდრე მე მაქვს. არ მგონია ამაზე საღი გათვლის გაკეთება შევძლო.
დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის!
ამერიკის ყოფილ ელჩს საქართველოში ამერიკის ხმის ჟურნალისტი ია მეურმიშვილი ესაუბრა. რიჩარდ მაილსი ამერიკის ელჩი 2002-2005 წლებში იყო.
ბატონო რიჩარდ, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის დრო რომ გამონახეთ. როგორ იხსენებთ ვარდების რევოლუციის წინა პერიოდს? რევოლუციის შემდეგ საკონსტიტუციო პროცესი შეწყდა და შემდეგ თავიდან დაიწყო. თქვენი აზრით, რამდენად კონსტრუქციული იყო ეს პროცესი და შესაძლებელი იყო თუ არა მისი თავიდან აცილება?
საქართველოში 2002 წელს რომ ჩავედი, ვნახე რომ სიტუაცია საკმაოდ უცნაური იყო. რთულ გარემოში მანამდეც ვყოფილვარ. მაგალითად, ლენინგრადში 1988-1991 წლებში ვიყავი, როცა საბჭოთა კავშირი იშლებოდა და ხალხმა არ იცოდა როგორ გაგრძელდებოდა მათი მომავალი. საჭმელი ტალონებით იყო, პური, კარაქი, ძეხვი, ოღონდ ისიც იმ შემთხვევაში თუ იშოვიდი ამ პროდუქტს. სერბეთში ვიყავი ნატოს საჰაერო კამპანიის დაწყებამდე რამდენიმე ხნით ადრე. ანუ, ისეთ სიტუაციებში მიმუშავია, სადაც ხალხი სასოწარკვეთილი იყო.
პრეზიდენტ სააკაშვილს რომ არ ეყიდა საიერიშო სამხედრო აღჭურვილობა, თვითმავალი არტილერია, მძიმე ჯავშანმანქანები, მოიერიშე შევეულმფრენები და სხვა, მას არ ექნებოდა უგუნური სითამამე იმისთვის, რომ საქართველოს შეიარაღებული და შინაგანი ძალები ჩაერთო [საბრძოლო მოქმედებებში] ისე, როგორც მან გააკეთა.რიჩარდ მაილსი
ქვეყანაში იყო ოპოზიცია, დემოკრატიული ოპოზიცია. შევარდნაძის მთავრობა დიქტატურა არ იყო ის მეტ-ნაკლებად დემოკრატიული პრინციპებისკენ იხრებოდა. ქვეყანაში ცხადად ჩანდა, რომ შევარდნაძემ დაკარგა ქვეყნის მართვის შესაძლებლობა. დაკარგა სახელმწიფო შემოსავლის მოგროვების უნარი და ამ შემოსავლის პენსიების, მასწავლებლების, პოლიციის, საჯარო მოხელეების, საავადმყოფოს თანამშრომლების ხელფასების სახით დაბრუნების საშუალება. მაგრამ მიუხედავად ამისა, მას უნდოდა ძალაუფლების შენარჩუნება, თუ პირადად თავისთვის არა, მისი პოლიტიკური მიმდევრებისთვის მაინც. მან ეს ყველასათვის გასაგები გახადა საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ. საპარლამენტო არჩევნების დროს ამერიკის წარმომადგენლებმა, მათ შორის, მეც და სახელმწიფო მდივანმა ჯეიმს ბეიკერმაც საჯაროდ გამოვაცხადეთ, რომ ღია და სამართლიანი არჩევნების ჩატარება ძალიან მნიშვნელოვანი იყო ამერიკის მხარდაჭერის გასაგრძელებლად. მას ეს კარგად ესმოდა, მაგრამ ამის არ სჯეროდა. რამდენადაც მე ვიცი, ახლო წრეში მან ერთხელ თქვა, რომ ამერიკელები გაბრაზდებოდნენ, მაგრამ ბრაზი გადაუვლიდათ, იმის გამო, რომ ამერიკელებს ის მოსწონდათ, რაც მართალია, მისი მართებდათ, ესეც მართალია და საპარლამენტო არჩევნების გამოწვევებს [ამ სიმპათიის ხარჯზე] გადალახავდნენ. შეიძლება ეს მართლაც ასე მომხდარიყო, თუმცა მოხდა რაღაც სხვა.
ოპოზიციის ლიდერებმა, ზურაბ ჟვანიამ, ნინო ბურძანაძემ და მიხეილ სააკაშვილმა გადაწყვიტეს, რომ ვითარება უნდა შეცვლილიყო. ხალხი უკვე გამოდიოდა და აწყობდა საპროტესტო დემონსტრაციებს. მაგრამ ეს ადამიანები სწორ დროს გამოიკვეთნენ საპროტესტო მოძრაობის ლიდერებად. ჩემი აზრით, ჟვანია და ბურძანაძე ძალიან გააკვირვა იმან, რომ სააკაშვილი, რომელიც პოლიტიკურად ძალიან ჭკვიანი იყო, გამოვიდა პრეზიდენტი შევარდნაძის გადადგომის მოთხოვნით. დემონსტრაციები ხომ საპარლამენტო არჩევნების გამო ხდებოდა...
ჩვენ შევარდნაძესთან ლაპარაკი დავიწყეთ და ვთქვით, რომ ეს ყალბი არჩევნები იყო და არ იყო ღია და დემოკრატიული. ჩვენ შევთავაზეთ, რომ არჩევნები თავიდან ჩაეტარებინა, ან ზოგიერთ რეგიონში შედეგები ანულირებულად გამოეცხადებინა და ხელახალი არჩევნები მოეწყო ან სულაც გაექუმებინა შედეგები და ხელახალი არჩევნები 6 თვეში დაენიშნა, შეეთავაზებინა მოსახლეობისთვის, რომ ერთ წელში გადადგებოდა - საპრეზიდენტო ვადის დასრულებამდე. რამდენიმე ვარიანტი შევთავაზეთ, მაგრამ შევარდნაძეს არც ერთი მათგანის გათვალისწინება არ სურდა. ის ფიქრობდა, რომ ამ პოლიტიკურ ქარიშხალს გადაატარებდა. მან ქვეყნის მართვა განაგრძო და დემონსტრანტებმა კი საპროტესტო აქციები.
ისინი ძალიან ჭკვიანები იყვნენ. დემონსტრაციებზე გამოიყენეს სერბეთის ოპოზიციის მეთოდები, როცა მომიტინგეებს დასვენების დღეებს აძლევდნენ, ეუბნებოდნენ წადით სახლში დაისვენეთ, ცხელი ჩაი დალიეთ და დილას დაბრუნდითო. ან იწვევდნენ მუსიკოსებს, რომლებიც მომიტინგეებისთვის კონცერტებს მართავდნენ. ყველაფერი კარგად იყო ორგანიზებული და საბოლოო ჯამში, შედეგიც საინტერესო გამოვიდა.
შედეგი მშვიდობიანი გადატრიალება იყო, რომელიც დემოკრატრიულად განწყობილმა ერთმა ჯგუფმა დემოკრატიულად განწყობილი მეორე ჯგუფის წინააღმდეგ მოაწყო. საბედნიეროდ, ძალის გამოყენება არც ერთ მხარეს არ სურდა. რომელიმე მათგანს ძალა რომ გამოეყენებინა, საქართველოსთვის ამას სულ სხვა შედეგი მოჰყვებოდა. პირადად მე და ჩემმა კოლეგებმა საელჩოში, ძალისხმევა არ დავიშურეთ, რომ გვესაუბრა შევარდნაძესთან, იარაღის მქონე ყველა ძალასთან, ეკლესიასთან პატრიარქთან, რომელიც ამ კონტექსტში სიბრძნით გამოირჩეოდა. ასევე ვესაუბრებოდით ოპოზიციის წარმომადგენლებსაც. მათ ვეუბნებოდით, რომ არ უნდა მომხდარიყო ძალის გამოყენება და თუ გამოიყენებდნენ ძალას, ამ დემოკრატიულ მანიფესტაციას მხარდაჭერა არ ექნებოდა.
საბოლოო ჯამში, ხალხისთვის ყველაფერი კარგად დამთავრდა. ეს იყო დემოკრატიული მანიფესტაცია, მოხდა ძალაუფლების მშვიდობიანი გადაცემა, რომლის რატიფიკაციაც მოგვიანებით გამართული არჩევნებით მოხდა. რევოლუციის დასაწყისი ქაოტური იყო - პირველი დღეები, პარლამენტის შენობაში შეჭრა, დროებითი მთავრობის შექმნა. საბოლოო ჯამში, როგორც შევარდნაძის, ასევე ოპოზიციის მხრიდან, საღმა აზრმა და პოლიტიკურმა სიბრძნემ გაიმარჯვა და საქართველო უკიდურესად რთული ვითარებიდან ღირსეულად გამოვიდა.
საქართველოს ყოფილმა თავდაცვის მინისტრმა დავით თევზაძემ ცოტა ხნის წინ განაცხადა სწორედ ის, რაც ახლა თქვენ აღნიშნეთ, რომ ამერიკელები შევარდნაძეს რამდენიმე ალტერნატივას სთავაზობდნენ იმისთვის, რომ საპრეზიდენტო ვადა დაესრულებინა. სანაცვლოდ საპარლამენტო არჩევნები ან მთელს ქვეყანაში ან გარკვეულ რეგიონებში თავიდან უნდა დაენიშნა. მან ისიც აღნიშნა, რომ ვარდების რევოლუცია რუსეთის ფედერაციის ინტრესებში შედიოდა. ვიცით, რომ 23 ნოემბერს რუსეთის საგარეო საქმეთა მინისტრი თბილისში ჩავიდა და პრეზიდენტ შევარდნაძეს შეხვდა, რის შემდეგაც შევარდნაძე თანამდებობიდან გადადგა. ეთანხმებით თუ არა ამ განცხადებას, რომ ვარდების რევოლუცია რუსეთის ინტერესებში შედიოდა?
დავითი ძალიან მომწონდა და მასთან ხანგრძლივი დიდი დრო მაქვს გატარებული ამ მოვლენებამდე რამდენიმე დღით ადრე და მაშინ, როცა ამერიკის ჯარები საქართველოს შეიარაღებულ ძალებს წვრთნიდნენ. მასთან, ხანგრძლივი საუბრები მქონდა ხოლმე საკონსტიტუციო ძალაუფლებაზე, პრეზიდენტისადმი ერთგულებაზე, მის, როგორც შეიარაღებული ძალების მეთაურის მოვალეობებზე და საკუთარი ხალხის წინააღმდეგ ძალის არ-გამოყენების თემაზე. ის ყოველთვის ყურადღებით მისმენდა, ყოველთვის სწორ შეკითხვებს სვამდა და საბოლოო ჯამში, ხალხის წინააღმდეგ ძალა არ გმაოიყენა. ამისთვის მე ყოველთვის დიდ პატივს ვცემდი მას, მიუხედავად იმ ბრალდებებისა, რომლებიც მის წინააღმდეგ გაჟღერდა მოგვიანებით.
არ ვფიქრობ, რომ [ვარდების რევოლუცია] რუსეთის ინტერესებში შედიოდა. ამის თქმა სასაცილოც კია. რუსეთის ხელმძღვანელობას და მოაზროვნე რუსებს პრეზიდენტი შევარდნაძე არ მოსწონდათ. ქვეცნობიერად ისინი საბჭოთა კავშირის დაშლაში შევარდნაძეს ადანაშაულებდნენ [...]. მათი აზრით, იმპერიის დაშლა ვიღაცას უნდა დაბრალებოდა და გადწყვიტეს ეს ქართველისთვის დაებრალებინათ. ეს არა რაციონალური მიდგომაა, მაგრამ შევარდნაძე ამის გამო არ მოსწონდათ.
პრეზიდენტი სააკაშვილისგან განსხვავებით, პრეზიდეტი შევარდნაძე რუსებს იცნობდა. შევარდნაძისთვის არასოდეს დამჭირვებია იმის ახსნა რუკაზე, რომ რუსეთი აი ეს დიდი სახელმწიფოა ჩრდილოეთით და საქართველოს ეს პატარა ქვეყანაა მისი სამხრეთით და რომ რუსეთთან სიფრთხილე უნდა გამოეჩინა. საქართველო ხომ სამხრეთ ამერიკაში არ მდებარეობს. შევარდნაძეს ეს ძალიან კარგად ესმოდა ეს სააკაშვილისგან განსხვავებით, რომელმაც, როგორც ჩანს, ეს ბოლომდე ვერ გაიგო. ეს მათ შორის ძალიან დიდი განსხვავება იყო.
ის, რომ შევარდნაძე მას შემდეგ გადადგა, რაც რუსეთის საგარეო საქმეთა მინისტრი მასთან შესახვედრად საქართველოში ჩავიდა, აბსურდია. აი რა მოხდა: რუსეთის საგარეო საქმეთა მინისტრი ჩავიდა თბილისში და ტელეფონით ესაუბრა მაშინ ამერიკის სახელმწიფო მდივანს კოლინ პაუელს, რომელმაც ის უთხრა, რასაც ჩვენ გადავცემდით საელჩოდან. მან მინისტრს უთხრა, რომ მხარს უჭერდა საელჩოს ელაპარაკა როგორც მთავრობასთან ასევე ოპოზიციასთან, რომ ამერიკა ყველანაირად ცდილობდა ვითარება არაძალადობრივი ფორმით შეენარჩუნებინა და ასევე უთხრა, რომ საპატრიაქრქოს შეეძლო დადებითი როლი შეესრულებინა იმაში, რომ სიტუაცია ძალადობაში არ გადაზრდილიყო. მინისტრმა ეს გაიგო და მას შემდეგ მინისტრისგან ერთი სიტყვაც არ მსმენია. ეს ალბათ მოსალოდნელი იყო, მაგრამ ეს საუბარი შედგა და ის ისტორიის ნაწილია.
სატელეფონო საუბრის შემდეგ ის შევარდნაძეს შეხვდა. მას ოპოზიციასთან შეხვედრა არ უნდოდა. შევარდნაძე დაიყოლია იმაზე, რომ ოპოზიციას შეხვედროდა, რაზეც ის უარს აცხადებდა, რადგან წინა შეხვედრის დროს სააკაშვილმა მას შეურაცხყოფა მიაყენა. მინისტრმა ასევე დაიყოლია ოპოზიცია, მათ შორის, სააკაშვილი, შევარდნაძესთან შეხვედრაზე, რაზეც ოპოზიციაც უარს ამბობდა მანამდე, რადგანაც შეურაცხყოფილად გრძნობდნენ თავს. საბოლოო ჯამში, მან შევარდნაძისა და ოპოზიციის შეხვედრა შეათანხმა, მაგრამ როცა შეხვედრაზე მიდგა საქმე, მას უთხრეს, რომ თვითონ შეხვედრას ვერ დაესწრებოდა, რადგანაც ეს მხოლოდ ქართველების საქმე იყო. თბილისიდან მინისტრი აჭარაში გაფრინდა და იქ მის მეგობარს, დესპოტ აბაშიძეს შეხვდა. მისი ბათუმში ყოფნის დროს შევარდნაძემ გადადგომის განცხადება გააკეთა. ეს ისევე მოულოდნელი იყო მისთვის, როგორც ბევრი სხვა ადამიანისთვის. მე ეჭვი მეპარება იმაში, რომ მისი გადადგომის თემა განხილული ყოფილიყო მათ შეხვედრაზე.
უცნაური აი ეს არის - გასაგებია, რომ რუსეთსა და შევარდნაძეს შორის დაძაბულობა არსებობდა. ამ მოვლენების შემდეგ ისტორიის ფურცელი გადაიშალა და ქვეყანაში მოვიდა ახალი ლიდერი. რატომ არ მოინდომეს რუსებმა სააკაშვილთან ახლო ურთიერთობის დამყარება? ეს მათი მხრიდან ხელიდან გაშვებული შესაძლებლობა იყო. არ ვიცი რას გააკეთებდა სააკაშვილი რუსეთის მხრიდან ეს მცდელობა რომ ყოფილიყო - არ ვიცი მისი რეაქცია დადებითი იქნებოდა თუ უარყოფითი, მაგრამ რუსებს ეს მცდელობა არასოდეს ჰქონიათ.
რუსებმა გააგრძელეს სამხედრო ბაზების გაყვანა საქართველოდან, მაგრამ ამ დროისთვის ეს პროცესი უკვე დაწყებული იყო და მისი შეწყვეტა მტრული აქტის ტოლფასი იქნებოდა. მათ ეს არ გააკეთეს.
თქვენი აზრით, ჯარების გაყვანის გაგრძელება იყო იმის მცდელობა, რომ საქართველოსთან უფრო კეთილგანწყობილი ურთიერთობა დაემყარებინათ?
არ მგონია. ეს პროცესი ინერციით მიდიოდა. სამხედრო პერსონალისთვის, რომელიც ოპერაციას ასრულებდა არავის უთქვამს, რომ გამოყვანა შეენელებინათ. კრემლში ეს თემა ალბათ განიხილეს და თქვეს, რომ საქართველოში ახალი სიტუაციაა და როგორ უნდა მოვიქცეთ, შევანელოთ თუ არა ჯარების გამოყვანა და გავახანგრძლივოთ თუ არა ჩვენი ბაზების იქ ყოფნა. ასეთი პროცესის შენელება ძალიან მარტივია, მაგრამ რუსებმა ეს არ გააკეთეს.
მე სააკაშვილს ვუთხარი, რომ რუსეთის მიმართ უნდა ყოფილიყო რაღაც დადებითი ჟესტი, რომელიც ცნობდა იმ ფაქტს, რომ ჯარების გაყვანის პროცესი გაგრძელდა. მან ეს არ გააკეთა. სამწუხაროდ, უკეთესი ურთიერთობის დასამყარებლად ორივე მხრემ კარგი შესაძლებლობები დაკარგა.
შეერთებულ შტატებს ყოველთვის სურდა საქართველოს ნორმალური ურთიერთობა ჰქონოდა რუსეთთან. ჩვენ საქართველოსა და რუსეთს შორის მრტული ურთიერთობა არასოდეს გვსურდა, ეს ხომ უაზრობაა. რუსეთი ბუნებრივი სავაჭრო პარტნიორია, ორ ქვეყანას მჭიდრო ისტორიული კულტურული და ეკონომიკური კავშირები აქვს. სიგიჟე იყო ამ კავშირების დანგრევა, შესუსტება ან მათი ნურმალურად განვითარებისთვის ხელის შეშლა. მაგრამ, ისტორია სხვაგვარად განვითარდა.
თქვენი აზრით, რა იყო სააკაშვილის მთავრობის ყველაზე დიდი შეცდომები ვარდების რევოლუციიდან 2012 წლის საპარლამენტო არჩევნებამდე?
პირველ რიგში, „არა- შეცდომებზე“ ვისაუბროთ: მან საპატრულო პოლიციაში კორუფცია აღმოფხვრა, დანარჩენ პოლიციაში ის შეასუსტა. ასევე შეასუსტა კორუფცია ბიზნეს და ეკონომიკურ სფეროებში. გაზარდა შემოსავლები და ამ შემოსავლის ხარჯვა დაიწყო ხელფასებზე, პენზიებზე ინფრასტურქტურის მშენებლობაზე, რომელიც მანამდე ძალიან ცუდი იყო. კორუფციასთან ბრძოლის დროს, გამოიკვეთა ტენდენცია, რომ ის ყურადღებას შევარდნაძესთან დაახლოებულ ადამიანებზე ან მის ნათესავებზე ამახვილებდა. ამ მონეტის მეორე მხარეს, გარკვეულწილად, დღეს ვხედავთ. ეს პოლიტიკაში ნორმალური მოვლენაა, სხვადასხვა ფორმით ეს ყველგან ხდება.
ეს შეიძლება მის ერთ შეცდომად ჩაითვალოს. ამან ამერიკელებს აფიქრებინდა, რომ ის ბრწყინავი ჯავშნით შემოსილი რაინდი არ იყო. ჩვენ ამის შესახებ ვაშინგტონს ინფორმაციას ვაწვდიდით. ის ამაყობდა კიდეც იმით, თუ როგორ ართმევდა ამას თავს. ხალხს აჩვენებდა, რომ სჯიდა ადამიანებს, რომლებიც სახელმწიფო თანხებს ითვისებდნენ. მაგრამ ეს სახელმწიფო თანხები არ იყო. ეს იყო ადამიანების ფული, რომლებსაც გზაზე აჩერებდნენ და ფულს სთხოვდნენ. ხალხი ამ ეპოქას სტალინის ხანას 1930-40ან წლებს ადარებდა. ის ასევე გაუსწორდა შევარდნაძის სიძის ბიზნესს, რომელიც მეტ წილად ამერიკული ინვესტიცია იყო. ამან კარგი შთაბეჭდილება არ დატოვა. ამ თემაზე არაერთხელ ვესაუბრე თავად სააკაშვილს და ჟვანიას.
ამ ყველაფერმა დამაფიქრა იმაზე, თუ როგორ ესმოდა მას დემოკრატიული პროცესები და რამდენად იყო თავდადებული დემოკრატიული პროცესების მიმართ. მოგვიანებით, ვაშინგტონმაც დაიწყო ამაზე ფიქრი.
კიდევ ერთი დიდი შეცდომა სააკაშვილის მოუთმენლობა იყო. ორ საკითხს ავღნიშნავ. ერთი იყო ის, რომ სურდა ქვეყანაზე რაღაც სახით საკუთარი ნიშანი დაედო. ამაში შედიოდა ის გრანდიოზული სამშენებლო პროცესები ან გასართობი პარკები და სხვა ასეთი პროექტები, რომლებსაც ეკონომიკური დანიშნულება არ ჰქონდა, მაგრამ ქვეყანას დიდძალი ფული უჯდებოდა.
მაგრამ ამაზე მნიშვნელოვანია მისი მოუთმენლობა სეპარატისტული რეგიონების - აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის საკითხის გადაჭრასთან დაკავშირებით. ის 2004 წლის დასაწაყისში მოვიდა ხელისუფლებაში და უკვე 2004 წლის აგვისტოში პირველი ინციდენტი მოხდა საქართველოს შეიარაღებული და შინაგანი ძალების მიერ. ეს დიდი შეცდომა იყო და საქართველოს ძალები მალევე გამოვიდნენ რეგიონიდან, ვიდრე რუსეთი რეაგრირების გაკეთებას მოასწრებდა. ანუ, ამ მოქმედებას დანაკარგები არ მოჰყვა, მაგრამ ვაშინგტონსა და მოსკოვში გაისმა განგაშის ზარები. ნაწილობრივ ამის შედეგად, პრეზიდენტი ბუში 2005 წლის მაისში საქართველოს ეწვია. ერთის მხრივ მას სურდა ქართველი ხალხის შექება ვარდების რევოლუციის შემდეგ მიღწეული პროგრესისთვის, ხოლო მეორეს მხრივ კერძო საუბარში მან სააკაშვილი გააფრთხილა არ გამოეყენებინა ძალა აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთ ოსეთზე კონტროლის დასაბრუნებლად. საბოლოო ჯამში, სააკაშვილმა ვერ შეძლო კარგი ურთიერთობის დამყარება რუსეთთან ან სამხრეთ ოსეთთან და აფხაზეთთან და მზად იყო ძალა გამოეყენებინა ამ მიზნის მისაღწევად. ეს თვითმკვლელობის ტოლფასი იყო როგორც ეროვნული უშიშროების მხრივ, ასევე პოლიტიკურადაც.
2005 წელს, როცა პრეზიდენტი ბუში საქართველოში ჩავიდა, ქვეყანას დემოკრატიის შუქურა უწოდა. თქვენი აზრით, საქართველომ გაამართლა ეს მოლოდინი?
იმ დროისთვის კი. მაშინდელ მსოფლიოში საქართველო იყო დემოკრატიის შუქურა. ახლაც კი, თუ გავითვალისწინებთ იმ საშიშ სამზობლოს სადაც საქართველო მდებარეობს - აზერბაიჯანი ნაკლებადაა დემოკრატიული ქვეყნის მაგალითი, სომხეთი რუსეთის ქვეშევრდომი და რუსეთზე დამოკიდებულია თითქმის ყველაფერში და დემოკრატიის მოდელს ნამდვილად არ წარმოადგენს. საქართველომ რთული გზა გაიარა, მაგრამ დემოკრატიულად ვითარდებოდა. ეს განვითარება მშვიდობიანი იყო. შეიძლება დემოკრატიის შუქურა ცოტა გაზვიადებული ტერმინია, მაგრამ საქართველო დემოკრატიული პროცესის კარგი მაგალითია. მე დავიცავდი პრეზიდენტ ბუშის ამ განცხადებას 2005 წლის მაისში.
ვარდების რევოლუციის სამი ლიდერიდან ერთ-ერთი - ზურაბ ჟვანია გაურკვეველ ვითარებაში 2005 წელს გარდაიცვალა და მისი სიკვდილის გარემოების გამოძიება ჯერ ისევ გრძელდება. ნინო ბურჯანაძე სააკაშვილის წინააღმდეგ რადიკალური ოპოზიციის ლიდერი გახდა. ამასთან ერთად, ერთინი ნაციონალური მოძრაობის რეიტინგები მნიშვნელოვნად დავარდა. ამ ყველაფრის ფონზე, მიგაჩნიათ თუ არა, რომ ვარდების რევოლუცია წარმატებული პროექტი იყო?
ჩემი აზრით, ვარდების რევოლუციამ ქვეყანა მნიშვნელოვნად წინ წაწია. გავიხსენოთ რა მდგომარეობა იყო ქვეყანაში, როცა მე 2002 წელს ჩავედი იქ. სუფევდა სრული უიმედობა. ხალხს არ ჰქონდა ხელფასები, ვერ იღებდა სამედიცინო მომსახურებას, განათლებას. მასწავლებლებს არ ჰქონდათ ანაზღაურება, ბავშვებს ზამთარში სკოლაში შეშის შეკვრა უნდა მიეტანათ, რომ კლასში დადგმულ ღუმელში ცეცხლი აენთოთ და სითბო ჰქონოდათ. მახსოვს ქუთაისში ერთ სკოლაში ვიყავი, სადაც მათემატიკის გაკვეთილზე დაფა არ ჰქონდათ. გამიკვირდა და მასწავლებელს ვკითხე, თუ როგორ ახერხებდა ბავშვებისთვის მათემატიკური განტოლებების ახსნას დაფის გარეშე. მან მიპასუხა, რომ თითოეულ ბავშვთან სათითაოდ მიდიოდა და ისე უხსნიდა ყველაფერს. რა თქმა უნდა, ასევე ნამყოფი ვარ საავადმყოფოებში. ზუსტად არ მახსოვს რომელ რაიონში ვეწვიე ერთხელ საავადმყოფოს. წყალი არ ჰქონდათ. ფანჯრები ღია იყო და მწერები თავისუფლად შედიოდნენ პალატაში. მაშინ ვიფიქრე, რომ ეს შაშინელება იყო... ეს ხომ საქართველო იყო, ევროპის ნაწილი...
სააკაშვილმა დაიწყო შემოსავლების მოგროვება - ზოგჯერ უხეში მეთოდებით - მაგრამ მაინც და დაიწყო ამ შემოსავლის ხარჯვა ხალხზე - დაიწყო პენსიების, ხელფასების დარიგება, ინფრასტრუქტურის აშენება და ცხოვრების ხარისხიც გაუმჯობესდა. მან ქვეყანა ნამდვილად შემოატრიალა და ეს ძალიან კარგი იყო. თუმცა, ამ ყველაფრის გაკეთება დემოკრატიის გარეშეც არის შესაძლებელი. ლენინმა და სტალინმაც გააკეთეს იგივე რამ, მაგრამ დემოკრატიულ ლიდერებად ნამდვილად არ ითვლებიან.
ზუსტად არ ვიცით რა მოხდა ზურაბ ჟვანიასთან დაკავშირებით. გამოძიების ფედერელური ბიურო ჩავიდა საქართველოში და დახმარება აღმოუჩინა ქართველებს გამოძიებაში. ის ნამდვილად დადგინდა, რომ სივვდილის გამომწვევი მიზეზი ნახშირორჟანგით მოწამლვა იყო. ეს შეიძლება გამათბობელის არასწორად დაყენების გამო მომხდარიყო. თქვენ ჩემზე უკეთესად გეცოდინებათ, რომ ხალხი ირანულ გამათბობლებს ყიდულობდა და თვითონ ამონტაჟებდა. [...] ეს შეიძლება შემთხვევითი სიკვდილი ყოფილიყო. გამოძიების ფედერალურმა ბიურომ სწორედ ეს დაადგინა. ისინი არ იძიებდნენ მოტივს ან დანაშაულებრივი ქმედების შესაძლებლობას. ეს საქართველოს უწყებების გამოსაძიებელი იყო. ვიცი, რომ ბევრ ქართველს, მათ შორის, ზურაბის მეუღლეს და ძმას, მტკიცედ სჯერათ, რომ ეს არ იყო შემთხვევითი სიკვდილი. ამ კითხვაზე პასუხი არ ვიცი. ყველაფერი გითხარით რაც ვიცოდი და მეც მაინტერესებს პასუხების გაგება. მაგრამ არ მგონია, რომ ამას რაიმე კავშირი ჰქოდნეს დემოკრატიულ განვითარებასთან ან ვარდების რევოლუციასთან.
ნინო ბურჯანაძეს რაც შეეხება... საინტერესოა, რომ პრეზიდენტ სააკაშვილს ჰქონდა უნარი გაერიყა მეგობრები. ამის არაერთი მაგალითი გვაქვს, ნინო ერთ-ერთი მათგანია. ზურაბ ჟვანიასთან იმ დროისთვის საქმე მანამდე არ იყო მისული, თუმცა შეიძლება მისულიყო. ეს მოხდა ბადრი პატარკაციშვილთან. მოხდა ბიძინა ივანიშვილთან და შედარებით ნაკლები რანგის მქონე ადამიანებთან, რომლებსაც მე კარგად ვიცნობ, მაგალითად თედო ჯაფარიძესთან და სხვა მრავალთან. მას ეს ტენდენცია ჰქონდა. ეს ძალიან უცნაური და პრობლემური პერსონალური მახასიათებელია. რატომ უნდა კრა ხელი ადამიანებს, რომლებსაც შენი მხარდაჭერა სურთ და შენგან მხოლოდ ყურადღებას და მხარდაჭერას ითხოვენ. ეს ხომ ადამიანებს შორის ურთიერთობის ძალიან ფუნდამენტური პრინციპია. მაგრამ მას ეს პრინციპი ბოლომდე არ ესმოდა.
ნინო და საგარეო საქმეთა მინისტრი ზურაბიშვილი, ძალიან სასიამოვნო ქალბატონი... სააკაშვილს ყველა გაერიყა. ნინო ყოველთვის ფიქრობდა, რომ მეტი ძალისხმევა იყო საჭირო რუსეთთან ურთიერთობის გასაუმჯობესებლად. მეც ყოველთვის ამას ვფიქრობდი. შეიძლება ნინომ ცოტა გადაამეტა ამ მხრივ. ნამდვილად გააკეთა გარკვეული განცხადებები, რომლებიც არ იყო ძალიან პრაქტიკული. ამ შეფასებას მე შორიდან ვაკეთებ, რადგან იმ დროისთვის უკვე წამოსული ვიყავი საქართველოდან. ასევე ჩემი წამოწვლის შემდეგ, მან გააკეთა რამდენიმე განცხადება და რუსეთში ჩავიდა კიდევ, რაც, ჩემი აზრით, არ იყო პრაქტიკული.
მან გადაჭარბებულად შეაფასა საკუთარი პოლიტიკური ძალა და ეს ბოლო არჩევნებზეც გამოჩნდა, სადაც მან არც ისე კარგი შედეგები აჩვენა. არ ვიცი რა მომავალი აქვს. ის ძალიან ჭკვიანი ქალბატონია, აქვს დიდი გამოცდილება, კარგი პოლიტიკური ინსტინქტი, ჯერ ისევ ძალიან ახალგაზრდაა და შანსი აქვს, რომ გადალახოს ეს სირთულეები. თუმცა, ჩემი აზრით, გადასალახი ძალიან დიდი სირთულეები აქვს. ეს ჩავარდნები, ადამიანების მოსვლა, წასვლა დემოკრატიული პროცესის ნაწილია. ეს ამერიკაშიც ყოველთვის ხდება და აქ არაფერია უჩვეულო.
ვარდების რევოლუციის შემდეგ საქართველოსთვის ყველაზე დიდი გამოწვევა საგარეო პოლიტიკაში რუსეთთან დაძაბული ურიერთობის გამოსწორება იყო. საბოლოო ჯამში, ეს დაძაბულობა 2008 წლის ომში გადაიზარდა. თქვენი აზრით, საქართველოს შეეძლო ამ ომის თავიდან აცილება?
უდავოდ! მე არ მგონია, რომ ეს ომი გარდაუვალი იყო. პრეზიდენტ სააკაშვილს რომ არ ეყიდა საიერიშო სამხედრო აღჭურვილობა, თვითმავალი არტილერია, მძიმე ჯავშანმანქანები, მოიერიშე შევეულმფრენები და სხვა, მას არ ექნებოდა უგუნური სითამამე (temerity) იმისთვის, რომ საქართველოს შეიარაღებული და შინაგანი ძალები ჩაერთო [საბრძოლო მოქმედებებში] ისე, როგორც მან გააკეთა. მას უნდა სცოდნოდა, რომ ეს [მოქმედებები] ქვეყანაში რუსეთს უდავოდ შემოიყვანდა. არ ვიცი ეს ადამიანი რას ფიქრობდა. მიუხედავად პროვოკაციების დონისა, რომელიც რუსეთიდან მოდიოდა, ამ კონფლიქტში ისე შესვლა, როგორც ეს მან გააკეთა პოლიტიკური სიგიჟე იყო. იმაზე ფიქრი, რომ წარმატების მიღწევის რაიმე შანსი ჰქონდა, ან რომ შეერთებული შტატები სამხედრო დახმარებას აღმოუჩენდა ... ეს ალბათ იფიქრა, წინააღმდეგ შემთხვევაში ალბათ არ შევიდოდა... ის მთლად შეშლილი (insane) არ არის. რაღაც ამდაგვარი უნდა ეფიქრა, მაგრამ საიდან მოუვიდა ეს აზრი თავში არ ვიცი.
პრეზიდენტმა ბუშმა მას პერსონალურლად - პირად საუბარში, პერსონალურად - უთხრა, რომ მან ამ ტერიტორიებზე კონტროლის აღსადგენად ძალა არ უნდა გამოეყენებინა. ჩვენ საქართველოს ტერიტორიულ მთლიანობას მხარს ვუჭერდით, ამ ტერიტორიებს ჩვენ საქართველოს სუვერენულ ნაწილად ვაღიარებდით და მხარს დავუჭერდით დიპლომატიურ და პოლიტიკურ ძალისხმევაში, რომ მივსულიყავით გარკვეულ შეთანხმებამდე, მაგრამ მხარს არ დავუჭერდით სამხედრო ძალის გამოყენებას. ეს ძალიან მკაფიოდ იყო განცხადებული. შემდეგ მე წამოვედი და არ ვიცი რა სახის საუბრები შედგა 2005 წლის აგვისტოსა და 2008 წლის აგვისტოს შორის, როცა ომი დაიწყო.
ის კი ვიცი, რაც სახელმწიფო დეპარტამენტის და თეთრი სახლის წარმომადგენლებმა მითხრეს, რომ ეს გაფრთხილება მას არაერთხელ გაუმეორეს. არ ვიცი რას ფიქრობდა პრეზიდენტი სააკაშვილი მაშინ, როცა ამ უიმედო სამხედრო ძალისხმევში საქართველოს ჯარს რევდა. მე ეს არ მესმის. ამ [კონფლიქტის] შედეგი შეიძლება ყოფილიყო საქართველოს სუვერენიტეტის სრული დაკარგვა და რუსეთის შეიარაღებული ძალების მიერ მისი მთლიანი ოკუპაცია.
თქვენი აზრით, იყო თუ არა 2008 წლის ომი იმ პროცესის ლოგიკური დასასრული, რომელიც 2004 წელს - მოგვიანებით პრეზიდენტ ბუშის თბილისში ჩასვლამდე გაცილებით ადრე დაიწყო? ამბობთ, რომ ომი გარდაუვალი არ იყო. ნიშნავს თუ არა ეს იმას, რომ ფიქრობთ, რომ ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენის პროცესი, რომელიც წლების მანძილზე გრძელდებოდა იქნება ეს რიტორიკით, სამხედრო შესყიდვებით თუ სხვა მეთოდებით, მხოლოდ იმის გამო შეწყდებოდა, რომ ერთმა დიდმა მოკავშირემ სთხოვა საქართველოს ეს არ გაეკეთებინა?
ეს ქვეყანაზე და მის ლიდერებზე იყო დამოკიდებული. ნათელია ის, რომ პრეზიდენტ სააკაშვილს სურდა ისტორიაში შესულიყო ლიდერის სახელით, რომელმაც საქართველოს სუვერენიტეტი და ტერიტორიული მთლიანობა აღადგინა. გარკვეულ წილად, ეს პრეზიდენტ მილოშევიჩის [მოქმედების] საპირისპირო მოქმედება იყო. როცა კოსოვოს საკითხზე ომი დავიწყეთ, მე სერბეთში ამერიკის ელჩი ვიყავი. მილოშევიჩი, საბოლოო ჯამში, ომზე იმიტომ წავიდა, რომ არ უნდოდა ყოფილიყო სერბი ლიდერი, რომელმაც კოსოვო დათმო. ის მზად იყო საკუთარი კარიერა უეცრად ცუდად დაესრულებინა იმისთვის, რომ ისტორიაში საკუთარი სახელი დაეცვა.
სააკაშვილი ამის საპირისპიროდ მოიქცა - ის, ჩემი აზრით, იგივე რისკზე წავიდა იმისთვის, რომ ქვეყნის ტერიტორიული მთლიანობა აღედგინა. ეს მხოლოდ დიდი ეგოს მომენტი არ არის მათი მხრიდან. ისინი ნამდვილად გრძნობდნენ თავს ქვეყნის პრეზიდენტად, წარმოადგენდნენ ძლიერ ადგილობრივ პოლიტიკურ შეხედულებებს საკუთარ ქვეყანაში, გრძნობენ იმას, რომ მათი საუბარი ისტორიაზე და ქვეყნის კულტურაზე გავლენას ახდენს, ეს უმნიშვნელო განცდა არ არის. ეჭვი არ მეპარება პრეზიდენტი სააკაშვილი დარწმუნებული იყო საკუთარ მოქმედებების სისწორეში. ერთი, რაზეც ის არ ფიქრობდა და რაც ბოლომდე არ ესმოდა იყო ის, რასაც რუსები соотношение сил-ს, ძალთა ურთიერთ-დამოკიდებულებას უწოდებენ. პატარა საქართველო დიდი რუსეთის წინააღმდეგ!! მილოშევიჩის მხრიდან იმის ფიქრი სხვა იყო, რომ ნატოს ქვეყნები დიდ ხანს ვერ შეინარჩუნებდნენ ერთიანობას საჰაერო კამპანიის ან სახმელეთო ომის საწარმოებლად. პრეზიდენტი სააკაშვილის მხრიდან კი იმის ფიქრი, რომ გაუძლებდა რუსეთის შეიარაღებული ძალების სიძლიერეს... დღემდე არ მჯერა რაც მოხდა.
არ მგონია, რომ ეს ომი საქართველოში დემოკრატიული პროცესის დასასრული იყო. ვფიქრობ, რომ ის პრეზიდენტი სააკაშვილის პოლიტიკური დასასრული იყო. პირველი აზრი რაც მომივიდა იყო ის, რომ .... რა ხდება? მეორე აზრი კი ის იყო, რომ ... იმედია რუსებს შეზღუდული მიზნები აქვთ და იმედია, საერთაშორისო თანამეგობრობა შეძლებს მათ ამ მიზნების ფარგლებში შეკავებას და ცოტა უკან დაწევასაც. ეს მეტ-ნაკლებად ასეც მოხდა. და ბოლოს რაც ვიფიქრე იყო ის, რომ ეს - პრეზიდენტ სააკაშვილის პოლიტიკური დასასრული იყო. ჩემი პროგნოზი გამართლდა, უბრალოდ ამას გარკვეული დრო დასჭირდა.
პრეზიდენტ სააკაშვილის მდგომარეობაში მყოფი სხვა ადამიანი, ჩემი აზრით, ამ ომის შემდეგ 30, 60, 90 დღეში გადადგებოდა და ახალ საპრეზიდენტო არჩევნებს დანიშნავდა. რა მიზეზით დარჩა [თანამდებობაზე] მე არ ვიცი. ეს არ არის ნორმალური... წააგო ომი და ნაბაყოფლობით დაიტოვო ძალაუფლება... მილოშევიჩმაც იგივე გააკეთა, შეიძლება ამ შედარებაზე წიგნი უნდა დავწერო [იცინის].
მათ ერთმანეთს ადარებთ?
არ ვადარებ. ეს ორი სხვადასხვა ადამიანია. მილოშევიჩი ცივსისხლიანი მკვლელი იყო. სააკაშვილი არ არის ცივსისხლიანი მკვლელი. ის შეიძლება ნაკლოვანებების მქონე (flawed) პოლიტიკური ფიგურა იყო, მაგრამ ის წესიერი ადამიანია. მილოშევიჩი კი დაუნდობელი ადამიანი იყო.
მეთიუ ბრაიზამ, რომელიც 2008 წლის ომის დროს ამერიკის სახელმწიფო მდივნის მეორე მოადგილე იყო, ამერიკის ხმასთან ინტერვიუში თქვა, რომ ომის შემდეგ საქართველო ნატოს დაშორდა. შეკითხვაზე თუ რამდენად შორს იყო საქართველო ნატოსგან მან თქვა, „შორს, ძალიან შორს.“ თქვენ რას ფიქრობთ, საქართველო ნატოსგან შორსაა 2008 წლის აგვისტოს ომის შემდეგ?
მეთიუმ ეს განცხადება მაშინ გააკეთა, როცა სახელმწიფო მდივნის მეორე მოადგილე იყო [კითხვას სვამს სიცილით]? ეს არ არის ოფიციალური განცხადება. ოფიციალური მიდგომა ასეთია - საქართველო ნატოს წევრი უნდა გახდეს და განვითარებაში პროგრესი უნდა აჩვენოს. ფაქტია, რომ საქართველო ნატოსთან ისე ახლოს არასოდეს ყოფილა, როგორც ბევრს იმედი ჰქონდა და დღეს ომის გამო, ალბათ, იმაზე შორსაა ვიდრე ომამდე იყო. ეს სიმართლეა. ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ამერიკის მთავრობაში საქართველოს მხარდამჭერების მხრიდან ენთუზიაზმი განელდა. არანაირად. ეს ჩვენს ევროპელ პარტნიორებს და საკაქრთველოში პოლიტიკური პროცესების არასტაბილოურობას უკავშირდება. ეს სირთულეები უნდა გადაიჭრას, ვიდრე რეალური პროგრესის მიღწევა გახდება შესაძლებელი. მანამდე კი ბევრი რამ შეიძლება გაკეთდეს ნატოსკენ სწრაფვის პროცესში - შეიარაღებული ძალებზე დემოკრატიული კონტროლის დაწესება, სამოქალაქო პირი თავდაცვის მინისტრად, ერის დემოკრატიული და ეკონომიკური ინფრასტრუქტურის დახვეწა. ეს ყველაფერი ნატოში გაწევრიანების პროცესის ნაწილია. [...] შესაძლებელია დიდი გამოწვევების გადალახვა და ნატოში გაწევრიანება. მაგრამ ეს სირთულეები უნდა გადაილახოს. ომის შემდეგ, საქართველოსთვის გამოწვევები, სავარაუდოდ, კიდევ უფრო გართულდა, თუმცა საქართველოს ნატოში გაწევრიანება შეუძლებელი სულაც არ არის.
როცა ივანიშვილი ხელისუფლებაში მოვიდა...
... ნეტა შევხვედროდი ამ ადამიანს, არასოდეს მომცემია მასთან შეხვედრის შესაძლებლობა. შუამავლის მეშვეობით გზავნილები გაგვიცვლია ამერიკულ ბიზნეს ინტერესებთან დაკავშირებით, მაგრამ პირადად არასოდეს შევხვედრივარ.
...იმედია მომავალში ეს შესაძლებლობა მოგეცემათ. 2012 წლის ოქტომბერში, როცა ივანიშვილი ხელისუფლებაში მოვიდა, ამერიკაში ბევრს გაუჩნდა ეჭვი მის საგარეო ორიენტაციასთან დაკავშირებით. მას შემდეგ ერთი წელი გავიდა, თქვენი აზრით, ეს ეჭვი, თუ გაურკვევლობა კიდევ არსებობს ამერიკაში?
შეშფოთებული ნაწილობრივ ის ხალხი იყო, რომლებიც პრეზიდენტი სააკაშვილის პოლიტიკური ფანები იყვნენ. მეორე ნაწილი ბიძინა ივანიშვილს არ იცნობდა და დაიწყეს ისეთი რაღაცეების წარმოდგენა, რაც რეალობას მოწყვეტილი იყო. ასეთი შეხედულებები, დიდწილად, შემცირდა. მისი მთავრობის წარმომადგენლები ჩამოდიან და ხელს უწყობენ საზოგადოებრივი აზრის დამშვიდებას და [იმ ადამიანებისთვის ინფორმაციის მიწოდებას] რომლებიც დაინტერესებული არიან საქართველოთი. ეს მცირერიცხოვანი, მაგრამ ძალიან გავლენიანი ჯგუფია. ჩემი აზრით, ისინი შედარებით დამშვიდნენ ივანიშვილის ზრახვებთან და მოტივაციასთან დაკავშირებით. თუმცა, ჯერ ისევ არის გაურკველბობის გარკვეული დონე. ის არის ადამიანი, რომელიც საჯაროდ ხშირად არ გამოდის გრძელი სიტყვით, არაფერს წერს. ადამიანები მის გარშემო არ არიან ქარიზმატულები.
ის ცხადია, რომ საქართველოში მას დიდი სამოქალაქო მხარდაჭერა აქვს და ხალხს ის მოსწონს, რომ ის სააკაშვილი არ არის. მაგრამ თუნდაც საქართველოში დიდია გაურკვევლობა იმასთან დაკავშირებით, თუ რა როლი ექნება მას მომავალში. მას პოლიტიკური გავლენა ექნება - ეს გარდაუვალია. მაგრამ [საკითხავია ის თუ] რა დოზით ჩაერევა ის [პოლიტიკაში], ეს დადებითი ჩარევა იქნება თუ უარყოფითი, სად იცხოვრებს, საქართველოში თუ საზღვარგარეთ. უბრალოდ ძალიან ბევრი უპასუხო შეკითხვაა, რაც ანალიტიკოსისთვის პროგნოზის გაკეთებას ართულებს. ამასთან, მე ანალიტიკოსი არ ვარ. [...] არსებობს გაურკველობა. მაგრამ ამერიკელებს საქართველო მოსწონთ, ჩვენ საქართველოს და ქართველებს ვაფასებთ, ჩვენში კარგი რეპუტაციით სარგებლობთ. ჩემი აზრით, მიუხედავად რთული წარსულისა, ამერიკელებში ეს რეპუტაცია არ დაგიკარგავთ. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. უამრავი ქვეყანაა დედამიწაზე, რომლებიც მილიონობით დოლარს გადაიხდიდნენ ისეთი ხარისხის პატივისცემისა და სიმპატიის მისაღებად [როგორიც თქვენ გაქვთ]. თქვენ კი ამას ფაქტობრივად უფასოდ მიაღწიეთ. ეს საქართველოსთვის დიდი მიღწევაა.
საპრეზიდენტო და საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ ერთიანმა ნაციონალურმა მოძრაობამ არც თუ ისე შთამბეჭდავი შედეგები აჩვენა და პარტიის რეიტინგი სტაბილურად კლებულობს. ფიქრობთ თუ არა, რომ ნაც-მოძრაობას აქვს შანსი ძლიერ პოლიტიკურ ძალად დაბრუნდეს ქვეყანაში და ფიქრობთ თუ არა, რომ ვარდების რევოლუციის ლიდერს, მიხეილ სააკაშვილს აქვს ქართულ პოლიტიკაში დაბრუნების შანსი?
სააკაშვილი საკმაოდ ახალგაზრდა და საკმაოდ ჭკვიანია იმისთვის, რომ პოლიტიკაში დაბრუნდეს. ამას, ალბათ, დასჭირდება მისი პოლიტიკიდან გარკვეული დროით წასვლა. მაგრამ არ ვიცი აქვს თუ არა მას პერსონალური მახასიათებლები იმისთის, რომ ეს შეძლოს. მართალი გითხრათ, ამაში ეჭვი მეპარება, მაგრამ ეს შესაძლებელია. ნაციონალური მოძრაობა - რთული სათქმელია. ამისთვის ალბთა საქართველოს შიდაპოლიტიკური ვითარების უფრო ღრმა ცოდნაა საჭირო, ვიდრე მე მაქვს. არ მგონია ამაზე საღი გათვლის გაკეთება შევძლო.
დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის!
