ბატონო მეტ, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის დრო რომ გამონახეთ. 2008 წლის აგვისტოში თქვენ სახელმწიფო მდივნის მეორე მოადგილე იყავით ევრაზიის საკითხებში. როგორ იხსენებთ ომის გარემოებებს, რა გზავნილების კომუნიკაცია მიმდინარეობდა საქართველოს მთავრობასთან და რას ეუბნებოდით რუსებს?
ამ პოზიციაზე ომამდე სამი წლით ადრე დავინიშნე, მანამდე კი მსგავსი თანამდებობა მეკავა პრეზიდენტი ბუშის აპარატში. იქ ვიყავი პრეზიდენტ შევარდნაძის ხელისუფლებიდან პრეზიდენტ სააკაშვილზე ხელისუფლების გადასვლის დროსაც და წლების განმავლობაში ვიყავი იმის მოწმე, რომ რუსეთი ზრდიდა სამხედრო ძალებს სამხრეთ ოსეთში, არღვევდა საერთაშორისო შეთანხმებებს, 90-ანების ბოლოს გამოეთიშა სტამბოლის პროტოკოლს და ბოლოს დაიწყო მძიმე ტექნიკის შეყვანა სამხრეთ ოსეთში როკის გვირაბის გავლით. ეს მოქმედებები განსაკუთრებით 2008 წელს დასავლეთის მიერ კოსოვოს აღიარების შემდეგ გაინტენსიურდა.
პრეზიდენტმა პუტინმა გადაწყვიტა კოსოვო ძალის გამოყენების პრეცედენტად გამოეყენებინა. არ ვიცი რისი მიღწევა სურდათ, სამხრეთ ოსეთისა და აფხაზეთის აღიარება, თუ როგორც ლავროვმა უთხრა სახელმწიფო მდივან კონდოლიზა რაისს - პრეზიდენტი სააკაშვილის ხელისუფლების დამხობა. უბრალოდ მაოცებს ის, რომ ახლა, როცა პრეზიდენტი პუტინი სირიაზე საუბრობს ამბობს, რომ ძალის გამოყენება სუვერენული სახელმწიფოს წინააღმდეგ დაუშვებელია ნებისმიერ შემთხვევაში. თვითონ კი არა მხოლოდ საქართველოზე სამხედრო ოპერაციის ბრძანება გასცა, არამედ მისმა საგარეო საქემეთა მინსტრმა საჯაროდ თქვა, რომ სუვერენული ქვეყნის მთავრობის შეცვლა სურდა.
აი რა მახსოვს მე - 2004 წლის ივნისში მაშინდელმა პრემიერ მინისტრმა, არაჩვეულებრივმა ადამიანმა ზურაბ ჟვანიამ აღელვებულმა დამირეკა და მითხრა, რომ რუსებს მძიმე ტექნიკა ჯავაში შეჰყავდათ. მახსოვს უწყვეტი ზეწოლა რუსეთისგან - იქნებოდა ეს დესანტის გადასროლა აფხაზეთში, რკინიგზის გაყვანა, თუ უდიდესი დიპლომატიური წნეხი.
ასევე მახსოვს, რომ შეერთებული შტატები უწყვეტად, გარკვევით და მკაცრად ეუბნებოდა საქართველოს, რომ თბილისმა აზრადაც კი არ უნდა გაივლოს რუსეთთან სამხედრო დაპირისპირება. ეს გზავნილი იყო მკაცრი და ზოგჯერ უხეშიც კი. ჩვენ ვეუბნებოდით, რომ თუ წამოიწყეთ სამხედრო დაპირისპირება, წააგებთ. საქართველოს მოგების არანაირი შანსი არ აქვს. მთლიანად განადგურდება ის დანაყოფები, რომლებიც ჩვენ აღვჭურვეთ და გავწვრთვენით, გაქრება ნატოში გაწევრიანების უმცირესი შანსიც კი და ჩვენ ვერ დაგეხმარებით. თვეების, წლების განმავლობაში ვაგზავნიდით ამ მესიჯებს საქართველოში. ასევე ვესაუბრებოდით რუსებსაც და ვეუბნებოდით, რომ რაც უფრო ინტენსიური იქნებოდა მათი მხრიდან ზეწოლა თბილისზე, მით უფრო ნაკლები საშუალება ექნებოდა ამერიკას საქართველო თავის შეკავებაზე დაეყოლიებინა.
2008 წლის ივლისი იყო, როცა ჩემმა რუსმა კოლეგამ მითხრა, რომ მომდევნო თვენახევრის განმავლობაში მთავრობაში არავის ეცალა საქართველოსთან დაკავშირებული სამშვიდობო გეგმის განსახილად. აი მაშინ, უკვე ვიცოდი, რომ არაფრის გაკეთება არ უნდოდათ იმიტომ, რომ ომის დაწყება გადაწყვეტილი ჰქონდათ. საქართველო არაფრის გაკეთება შეეძლო ამის თავიდან ასაცილებლად.
თქვენი აზრით, რა იყოს რუსეთის სტრატეგიული მიზანი - აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის ოკუპაცია, სააკაშვილის მთავრობის დამხობა თუ რამე სხვა?
ჩემი აზრით, ჩამონათვალი უფრო მეორეხარისხოვან მიზნებს წარმოადგენდა. ესენი, ალბათ, უფრო ტაქტიკური მიზნები იყო ვიდრე სტრატეგიული. სააკაშვილის დამხობაში წარმატებას ვერ მიაღწიეს, ოკუპაციით კი უამრავი პრობლემა შეიქმნეს. აფხაზეთში ხალხს არ მოსწონს ის, რომ რუსეთის ნაწილი გაახდნენ. სამხრეთ ოსეთშიც იგივე ხდება. ჩემი აზრით, რუსეთმა სტრატეგიულ მიზანს მიაღწია - ეს საქართველოსთვის ნატოში გაწევრიანების ხელის შეშლა იყო. მახსოვს 2008 წლის ზაფხულში მედიაციის ერთ-ერთ შეხვედრაზე ნატოში გერმანიის, საფრანგეთის და დიდი ბრიტანეთის ელჩებთან ოთახში მარტო დავრჩი. ვუთხარი, რომ რუსები რაღაცას აპირებდნენ და ჩვენ, ოთახში მყოფ ადამიანებს შეგვეძლო მათი შეჩერება. ვუთხარი,რომ მიგვეცა საქართველოსთვის რაიმე კონკრეტული, გარდა მუდმივი გამეორებისა, რომ ძალა არ გამოეყენებინა, აგვემოქმედებინა დიპლომატიური პროცესები, რომლებიც აფხაზებსაც ჩართავდა პროცესში. მაგრამ ჩვენი ევროპელი პარტნიორები მზად არ იყვნენ საქართველოსთვის ის გარანტიები მიეცათ, რომლებსაც საქართველო ასე ელოდა. მართალი გითხრათ, მაისამდე არც ვაშინგტონი იყო მზად ამ გარანტიების მისაცემად.
რას უკავშირებთ ამას? პრეზიდენტი ბუში საქართველოს ნატოში გაწევრიანების ერთ-ერთი ყველაზე აქტიური მხარდამჭერი იყო, მაგრამ თქვენ ამბობთ, რომ ვაშინგტონი მზად არ იყო საქართველოსთვის უსაფრთხოების გარანტიების მისაცემად. რატომ?
ეს ძალიან კარგი შეკითხვაა. პირველ რიგში მინდა ვთქვა, რომ როგორც პრეზიდენტი კლინტონის, ასევე პრეზიდენტი ბუშის ადმინისტრაციას საქართველო ძლიან უყვარდა. შეუძლებელია არ გიყვარდეს ეს ქვეყანა, ხალხი, ბუნება, სამზარეულო, მუსიკა - ყველაფერი. უცხოელისთვის საქართველო რომანტიული ადგილია. საქართველოსთან ამერიკას ემოციური კავშირები ჰქონდა იმის გამო, რომ ეს იყო პატარა ქვეყანა, რომელიც დამოუკიდებლობის მოპოვებას ცდილობდა. ჩვენ ძალიან კარგად ვიცოდით თუნდაც შევარდნაძის მმართველობის დროს, რომ მოსკოვს საქართველოს დამოუკიდებლობა არ უნდოდა და რა თქმა უნდა, არ უნდოდა საქართველოს ნატოში გაწევრიანება. ჩვენი შეხედულება ასეთი იყო, რომ თუ ერთ ქვეყანას, ნატოში შესვლა უნდა და ყველაფერს აკეთებს იმისთვის, რომ ალილანსის წევრობა მოიპოვოს, რუსეთს არ უნდა მისცემოდა საშუალება ამ ქვეყნის სურვილს ვეტო დაადოს. აი ეს შეხედულება ამოძრავებდა ჩვენს პოლიტიკას.
გარდა ამისა, ამერიკას ვარდების რევოლუცია არ წაუქეზებია. ვარდების რევოლუცია მოხდა. ამერიკაში ბევრი მაღალჩინოსნის სურვილის საწინააღმდეგოდ, მიხეილ სააკაშვილმა ხალხი ქუჩაში გაიყვანა, საფუძველი ჩაუყარა მოძრაობას, რომლითაც შემდეგ ხელისუფლებაში მოვიდა და მთავრობაში მოიყვანა ახალგაზრდა კადრი, რომელსაც განათლება დასავლეთში ჰქონდა მიღებული. მათ იგივე ღირებულებები ჰქონდათ, როგორიც ჩვენ, ჩვენნაირად ფიქრობდნენ. ამერიკას უნდოდა ეს ადამიანები წარმატებული ყოფილიყვნენ, არა საკუთარი თავისთვის, არამედ საქართველოს უკეთესი მომავლისთვის. ამავე დროს, პრეზიდენტ სააკაშვილს ვაშინგტონში უყურებდნენ როგორც დინამიურ და ხანხან იმპულსურ ლიდერს. მის შესახებ ვაშინგტონს ინფორმაცია მოსკოვიდანაც მოსდიოდა.
ამ ყველაფერზე დაყრდნობით ამერიკაში ფიქრობდნენ, რომ ქართველები ახალგაზრდები და გამოუცდელები იყვნან რუსებთან შედარებით და მათ გარკვეული შებოჭვა სჭირდებოდათ. ამიტომ, ჩვენ ვფიქრობდით, რომ საქართველოსთვის სამხედრო, ფინანსური თუ პოლიტიკური ზედმეტი მხარდაჭერა შეიძლება გამხდარიყო გადაწყვეტილების საფუძველი, რომელსაც ზოგიერთი პოლიტიკოსი პრეზიდენტ სააკაშვილის ენერგიულ ხასიათს დაუკავშირებდა. ამიტომ ვაშინგტონი და განსაკუთრებით ბერლინი - ამ გადმოსახედიდან, ალბათ, მათი ეკონომიკური ინტერესებიდან გამომდინარე - ასკვნიდნენ, რომ რუსები უფრო გამოცდილები და პასუხისმგებლობის მატარებლები იყვნენ. ამით, საქართველო მოვაქციეთ კუთხეში და ვუთხარით, რომ აი ამას არ გააკეთებ. ის კი არ გვითქვამს, თუ რა უნდა გაეკეთებინა იმისთვის, რომ ჩვენგან უფრო მეტი დახმარება მიეღოთ.
რა იყო საქართველოს მთავრობის ყველაზე დიდი სისუსტეები ომამდე და ომის განმავლობაში?
ომის დროს ის იყო, რომ 7 აგვისტოს, როცა საქართველოს მთავრობა უკვე დარწმუნებული იყო იმაში, რომ რუსეთს ჯარი შემოჰყავდა როკის გვირაბიდან, ქართულმა შენაერთებმა უკან არ დაიხიეს, როგორც ამას ჩვენ ვეუბნებოდით. მეც ამას ვეუბნებოდი, მაშინაც, როცა საგარეო საქმეთა მინისტრ ტყეშელაშვილთან და სახელმწიფო მდივან კონდოლიზა რაისთან ტელეფონზე ვსაუბრობდით. ჩვენ ქართველებს ვურჩევდით, რომ უკან დაეხიათ და მიეღოთ თავდაცვითი პოზიციები. ამ შემთხვევაში მთელს მსოფლიოს ეცოდინებოდა, რომ რუსეთი საქართველოს დაეხა თავს. დიდი შეცდომა კი ის იყო, რომ მას შემდეგ, რაც რუსებმა და ოსებმა ქართული სოფლების დაბომბვა დაიწყეს, საქართველომ მათ ცეცხლი დაუბრუნა. საქართველოს რომ არ დაეწყო იერიში და დაეხია უკან, ქვეყანა ომის შემდგომ პოლიტიკურ ომს მოიგებდა. ქართველებს დაავიწყდათ, რომ ომი პოლიტიკის გაგრძელებაა. მათ ასევე იფიქრეს, რომ საომარ ოპერაციებში მოიგებდნენ. მათ ამის შანსი არ ჰქონდათ და რომც მოეგოთ, რუსეთს პოლიტიკურ ომს მაინც ვერ მოუგებდნენ. აი ეს იყო კიდევ ერთი დიდი შეცდომა - ეგონათ, რომ ომს მოიგებდნენ, მიუხედავად იმისა, რომ საქართველოს საუკეთესო ჯარისკაცები მაშინ ერაყში იყვნენ.
ყველაზე დიდი შეცდომა კი ის იყო, რომ სრულიად არასწორად იყო გაგებული ჩვენი განზრახვები. ჩვენ სრულიად გასაგებად ვეუბნებოდით, რომ თქვენ არ ხართ ნატოში, თუ სროლაზე მიდგა საქმე, ვერ დაგეხმარებით. ჩემი პირადი გამოცდილებიდან ვიცი, რომ ომის დროს ზოგიერთ ქართველ მაღალჩინოსანს არ სჯეროდა, რომ ჩვენ სამხედრო დახმარებას არ აღმოვუჩენდით საქართველოს და ეს იმიტომ, რომ ასე ძალიან გვიყვარდა ეს ქვეყანა. ეს გიგანტური შეცდომა იყო. ჩვენ ხშირად გვაკრიტიკებდნენ, რომ საქართველოსთან ძალიან თბილი დამოკიდებულება გვქონდა, რომ ზედმეტ მხარდაჭერას ვაძლევდით. მაგრამ ის არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ საბოლოო ჯამში გადაწყვეტილებებს ქვეყნის არჩეული ლიდერები იღებენ და ამ შემთხვევაში მათ არასწორი გადაწყვეტილება მიიღეს.
რამდენად შორსაა საქართველო ნატოს წევრობისგან ამ ომის შემდეგ?
დღეს? შორს! შორსაა იმ პოლიტიკური მოსაზრებების გამო, როლებიც არასწორია, მაგრამ ევროპაში დამკვიდრდა, როგორც სიმართლე - რომ ომი საქართველომ დაიწყო. ეს ასე არ იყო. ყველას ავიწყდება, რუსეთის მხრიდან სამხედრო მობილიზება, არა ხმოლოდ ის, რაც ჯავასთან დაკავშირებით ზემოთ ვთქვი, არამედ კავკასიაში უმსხვილესი სამხედრო წვრთნები ისტორიაში. ეს რა დამთხვევა იყო? და თან ამ დროს, ქართველებმა გადაწყვიტეს თავს დასხმოდნენ რუსეთს ისიც ისეთ დროს, როცა საქართველოს საუკეთესო ჯარისკაცები ერაყში იყვნენ? ეს ხომ აბსურდია. მაგრამ სამწუხაროდ, ჩამოყალიბდა არასწორი შეხედულება, რომელმაც საქართველო დააზარალა.
ომი პოლიტიკის სხვა მეთოდებით გაგრძელებაა - ეს არ უნდა დაგვავიწყდეს.
ადამიანებს, რომლებიც მანამდე ამბობდნენ, რომ ტერიროტირული კონფლიქტების მქონე ქვეყნები ნატოს წევრები არ უნდა გახდნენ, ახლა უფრო მყარი არგუმენტები მიეცათ, მიუხედავად იმისა, რომ ასეთი კონფლიქტები უამრავია ევროპაში - უნგრეთში, რუმინეთში, სლოვაკეთში, ესპანეთში ბასკებთან და კატალონიასთან დაკავშირებით და ასე შემდეგ.
შეკითხვაზე ძალიან კონკრეტულ პასუხს გცემთ. მაგრამ ამასთან ერთად მინდა ვთქვა, რომ ნატოში გაწევრიანება მიუწვდომელი სურვილი არ არის. რეგიონში სხვა ქვეყნებს რომ შევხედოთ, საქართველო გაცილებით წინ დგას არა მხოლოდ მიზნებით არამედ რეფორმებითაც, რომელიც ასე აუცილებელია ნატოში გაწევრიანებისთვის. ჩიკაგოში - ჩემს მშობლიურ ქალაქში - ალიანსმა კიდევ ერთხელ დაადასტურა ბუქარესტის გადაწყვეტილება, რომ საქართველო გახდება ნატოს წევრი მას შემდეგ, რაც წევრობის კრიტერიუმებს დააკმაყოფილებს. თუ საქართველომ გადაწყვიტა და დააკამაყოფილა ეს კრიტერიუმები, მაშინ ალიანსში დებატები სხვა მიმართულებით განვითარდება და 2008 წლის აგვისტოს მოვლენებს ისეთი დიდი მნიშნველობა აღარ ექნება.
თქვენი აზრით, უნდა გამოიძიოს თუ არა საქართველოს ახლანდელმა მთავრობამ ომის გარემოებები?
ჩემი აზრით, ეს სრულიად ლეგიტიმური მოსაზრებაა. გამოძიებული უნდა იქნას ყველა მსხვილი სამხედრო ოპერაცია, ომი. ამერიკის კონგრესი ყოველთვის იძიებს მსგავს შემთხვევებს. აკადემიურ წრეებს უნდა მიეცეთ საშუალება გამოიკვლიონ გარემოებები. მე დიდი იმედი მაქვს, რომ ასეთი გამოძიება არ იქნება პოლიტიზირებული და იქნება სამართლიანი. ადამიანებს საშუალება უნდა მიეცეთ გაიგონ საღი მოსაზრებები ისეთი ადამიანებისგან, რომლებიც უშუალოდ იყვნენ ჩართული მოვლენებში და არა ისეთი მიუღებელი კვლევებისგან, რომლებსაც კოლუმბიის უნივერსიტეტი და ვირჯინიის ტექტნიკური უნივერსიტეტი ახლაც ატარებს.
გასაგებია თქვენი შეხედულება აკადემიურ წრეებზე, მაგრამ მე ვსაუბრობ მთავრობის ან პარლამენტის მიერ ჩატარებულ გამოძიებაზე. რა უნდა იყოს ამ გამოძიების მიზანი - გარემოებების დადგენა, დამნაშავეების დასჯა თუ რაიმე სხვა?
არ ვიცი რა დანაშაული შეიძლება ყოფილიყო ჩადენილი პოლიტიკის შემმუშავებელების მიერ, რომლებიც ყველი ხერხით ცდილობდნენ ქვეყნის გადარჩენას, მაშინ როცა მეზობელი ქვეყნის ზომით 100-ჯერ დიდი ჯარი ქვეყანას თავს დაესხა. თუ დანაშაული ჩადენილი იყო, რა თქმა უნდა, დამნაშავეები უნდა დაისაჯონ, მაგრამ ეს უნდა იყოს სისხლის სამართლის გამოძიება. პარლამენტმა და მთავრობამ გამოძიება იმისთვის უნდა ჩაატაროს, რომ შესწავლილი იქნას სამხედრო-პოლიტიკური გადაწყვეტილებები ისტორიის დასადგენად, შეცდომების გამოსავლენად, გაკვეთილის სასწავლად ან ახალი მექანიზმების შესამუშავებლად იმისთვის, რომ ღმერთმა დაგვიფაროს და ისევ რომ აღმოვჩნდით მსგავს სიტუაციაში რა უნდა გავაკეთოთ უკეთესად.
რას ფიქრობთ, საქართველოს ახალი მთავრობის პოლიტიკაზე რუსეთთან მიმართებაში? შეიძლება ეს პროცესი ქვეყანას გრძელვადიან გეგმებში დადებითად გამოადგეს თუ როგორც ზოგი ამბობს, ეს პროცესი საქართველოს მარტო დატოვებს რუსეთთან საერთაშორისო მედიატორის გარეშე?
ეს საქართველოს მთავრობაზეა დამოკიდებული და მათი გადასაწყვეტია. მაგრამ, ის ცხადია, რომ ხალხებს ერთმანეთი მოსწონთ, რუსეთი საქართველოს ბუნებრივი პარტნიორია ვაჭრობაში, ბევრი კარგი საქმის გაკეთება შეიძლება რეგიონში რუსეთსა და საქართველოს ერთმანეთთან კარგი ურთიერთობა რომ ჰქონდეთ. თუ საქართველოს მთავრობამ რუსეთთან ურთიერთობის ნორმალიზება შეძლო და ამასთან დასავლეთთან კარგი ურთიერთობი შეინარჩუნა, მაშინ საქართველო ნატოს წევრი ქვეყანასავით მოიქცევა. გერმანიას რუსეთთან სტრატეგიული პარტნიორობა აქვს - რატომ არ შეუძლია საქართველოსაც იგივე ჰქონდეს?
აქ მთავარი შეკითხვა ის არის, თუ რამდენად ადგას ახალი მთავრობა ევრო-ატლანტიკურ ვექტორს. ჩანს, რომ ისინი სწორ გზას ადგანან. წლის დასაწყისში ამერიკაში ბევრი ვიყავით შეშფოთებული საქართველოს მიმართულებაზე, მაგრამ შემდეგ იყო პარლამენტის ერთობლივი დეკლარაცია, რომლის ერთ-ერთი ორგანიზატორი თედო ჯაფარიძე იყო. მთავრობაში არიან ისეთი ადამიანები, როგორიცაა, მაგალითად, ირაკლი ალასანია, რომელმაც მთელი კარიერა დუთმო საქართველოს ნატოში გაწევრიანების ძალისხმევას. ასე, რომ არ მგონია, რომ [ნატო და რუსეთი] ურთიერთგამომრიცხავი თემები იყოს საქართველოსთვის.
რას ფიქრობთ მიმდინარე პოლიტიკურ ვითარებაზე საქართველოში? თქვენი აზრით, ბოლო არჩევნების შემდეგ როგორ ვითარდება დემოკრატია საქართველოში?
უკანასკნელ პერიოდში საქართველოს შიდა პოლიტიკაზე ისეთ ყურადღებას ვვეღარ ვამახვილებ. მაგრამ, როგორც დამკვირვებელი, შემიძლია ის ვთქვა, რომ საქართველოს მთავრობამ საკუთარი პოზიციები დააზიანა მმართველობის დასაწყისში, როცა შექმნა პოლიტიკური დაპატიმრებების შთაბეჭდილება. საქართველოში მეგობრებთან საუბრისას ხშირად მესმის, რომ ეს არ არის პოლიტიკურად მოტივირებული დაკავებები და დანაშაული ნამდვილად იყო ჩადენილი. ძალიან კარგი - მაშინ ჩაატარეთ გამოძიება. ვაშინგტონში ვიცით რა ხდება - ხალხს ჰგონია, რომ საქართველოში დემოკრატია არ ვითარდება სწორედ ამ პოლიტიკურად მოტივირებული დაპატიმრებების გამო. მე არ ვიცი, რომ ისინი პოლიტიკური დაპატიმრებებია. მე უფრო ის მაშფოთებდა, რომ თავიდან საქართველომ გეოპოლიტიკურ მიზნებში შერეული გზავნილები გაავრცელა, მაგალითან აღმოსავლეთ-დასავლეთის მაგისტრალს და ბაქო-თბილისი-ყარსის რკინიგზას თითქოს დასავლეთ საქართველო- აფხაზეთი- სომხეთის რკინიგზა ამჯობინა. ეს თავიდან ფოკუსის შეცვლას ჰგავდა, მაგრამ მას შემდეგ ბევრი რამ გაირკვა. ასევე, იყო ძალადობისა და დაშინების ფაქტებიც, რასაც ვაშინგტონში ეჭვით უყურებენ. მაგრამ ვარდების რევოლუციის შემდეგ პოლიტიკა საქართველოში ყოველთვის უხეში თამაში იყო. არ მგონია რომ სათანადოდ ვარ ინფორმირებული შიდა პოლიტიკაზე იმისთვის, რომ საღი ანალიზი გავაკეთო. ერთი რაც შემიძლია ვთქვა არის ის, რომ რაც უფრო ნაკლებია პოლიტიკური ანგარიშსწორების ეჭვი და რაც უფრო მკაფიოდაა ჩამოყალიბებული საქართველოს საგარეო კურსი, მით უფრო კომფორტულად ვგრძნობთ თავს ჩვენ დასავლეთში.
დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის.
ამ პოზიციაზე ომამდე სამი წლით ადრე დავინიშნე, მანამდე კი მსგავსი თანამდებობა მეკავა პრეზიდენტი ბუშის აპარატში. იქ ვიყავი პრეზიდენტ შევარდნაძის ხელისუფლებიდან პრეზიდენტ სააკაშვილზე ხელისუფლების გადასვლის დროსაც და წლების განმავლობაში ვიყავი იმის მოწმე, რომ რუსეთი ზრდიდა სამხედრო ძალებს სამხრეთ ოსეთში, არღვევდა საერთაშორისო შეთანხმებებს, 90-ანების ბოლოს გამოეთიშა სტამბოლის პროტოკოლს და ბოლოს დაიწყო მძიმე ტექნიკის შეყვანა სამხრეთ ოსეთში როკის გვირაბის გავლით. ეს მოქმედებები განსაკუთრებით 2008 წელს დასავლეთის მიერ კოსოვოს აღიარების შემდეგ გაინტენსიურდა.
ქართველებს დაავიწყდათ, რომ ომი პოლიტიკის გაგრძელებაა. მათ ასევე იფიქრეს, რომ საომარ ოპერაციებში მოიგებდნენ. მათ ამის შანსი არ ჰქონდათ და რომც მოეგოთ, რუსეთს პოლიტიკურ ომს მაინც ვერ მოუგებდნენ. ყველაზე დიდი შეცდომა კი ის იყო, რომ სრულიად არასწორად იყო გაგებული ჩვენი განზრახვები.მეტ ბრაიზა
აი რა მახსოვს მე - 2004 წლის ივნისში მაშინდელმა პრემიერ მინისტრმა, არაჩვეულებრივმა ადამიანმა ზურაბ ჟვანიამ აღელვებულმა დამირეკა და მითხრა, რომ რუსებს მძიმე ტექნიკა ჯავაში შეჰყავდათ. მახსოვს უწყვეტი ზეწოლა რუსეთისგან - იქნებოდა ეს დესანტის გადასროლა აფხაზეთში, რკინიგზის გაყვანა, თუ უდიდესი დიპლომატიური წნეხი.
ასევე მახსოვს, რომ შეერთებული შტატები უწყვეტად, გარკვევით და მკაცრად ეუბნებოდა საქართველოს, რომ თბილისმა აზრადაც კი არ უნდა გაივლოს რუსეთთან სამხედრო დაპირისპირება. ეს გზავნილი იყო მკაცრი და ზოგჯერ უხეშიც კი. ჩვენ ვეუბნებოდით, რომ თუ წამოიწყეთ სამხედრო დაპირისპირება, წააგებთ. საქართველოს მოგების არანაირი შანსი არ აქვს. მთლიანად განადგურდება ის დანაყოფები, რომლებიც ჩვენ აღვჭურვეთ და გავწვრთვენით, გაქრება ნატოში გაწევრიანების უმცირესი შანსიც კი და ჩვენ ვერ დაგეხმარებით. თვეების, წლების განმავლობაში ვაგზავნიდით ამ მესიჯებს საქართველოში. ასევე ვესაუბრებოდით რუსებსაც და ვეუბნებოდით, რომ რაც უფრო ინტენსიური იქნებოდა მათი მხრიდან ზეწოლა თბილისზე, მით უფრო ნაკლები საშუალება ექნებოდა ამერიკას საქართველო თავის შეკავებაზე დაეყოლიებინა.
2008 წლის ივლისი იყო, როცა ჩემმა რუსმა კოლეგამ მითხრა, რომ მომდევნო თვენახევრის განმავლობაში მთავრობაში არავის ეცალა საქართველოსთან დაკავშირებული სამშვიდობო გეგმის განსახილად. აი მაშინ, უკვე ვიცოდი, რომ არაფრის გაკეთება არ უნდოდათ იმიტომ, რომ ომის დაწყება გადაწყვეტილი ჰქონდათ. საქართველო არაფრის გაკეთება შეეძლო ამის თავიდან ასაცილებლად.
თქვენი აზრით, რა იყოს რუსეთის სტრატეგიული მიზანი - აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის ოკუპაცია, სააკაშვილის მთავრობის დამხობა თუ რამე სხვა?
ჩემი აზრით, ჩამონათვალი უფრო მეორეხარისხოვან მიზნებს წარმოადგენდა. ესენი, ალბათ, უფრო ტაქტიკური მიზნები იყო ვიდრე სტრატეგიული. სააკაშვილის დამხობაში წარმატებას ვერ მიაღწიეს, ოკუპაციით კი უამრავი პრობლემა შეიქმნეს. აფხაზეთში ხალხს არ მოსწონს ის, რომ რუსეთის ნაწილი გაახდნენ. სამხრეთ ოსეთშიც იგივე ხდება. ჩემი აზრით, რუსეთმა სტრატეგიულ მიზანს მიაღწია - ეს საქართველოსთვის ნატოში გაწევრიანების ხელის შეშლა იყო. მახსოვს 2008 წლის ზაფხულში მედიაციის ერთ-ერთ შეხვედრაზე ნატოში გერმანიის, საფრანგეთის და დიდი ბრიტანეთის ელჩებთან ოთახში მარტო დავრჩი. ვუთხარი, რომ რუსები რაღაცას აპირებდნენ და ჩვენ, ოთახში მყოფ ადამიანებს შეგვეძლო მათი შეჩერება. ვუთხარი,რომ მიგვეცა საქართველოსთვის რაიმე კონკრეტული, გარდა მუდმივი გამეორებისა, რომ ძალა არ გამოეყენებინა, აგვემოქმედებინა დიპლომატიური პროცესები, რომლებიც აფხაზებსაც ჩართავდა პროცესში. მაგრამ ჩვენი ევროპელი პარტნიორები მზად არ იყვნენ საქართველოსთვის ის გარანტიები მიეცათ, რომლებსაც საქართველო ასე ელოდა. მართალი გითხრათ, მაისამდე არც ვაშინგტონი იყო მზად ამ გარანტიების მისაცემად.
რას უკავშირებთ ამას? პრეზიდენტი ბუში საქართველოს ნატოში გაწევრიანების ერთ-ერთი ყველაზე აქტიური მხარდამჭერი იყო, მაგრამ თქვენ ამბობთ, რომ ვაშინგტონი მზად არ იყო საქართველოსთვის უსაფრთხოების გარანტიების მისაცემად. რატომ?
ეს ძალიან კარგი შეკითხვაა. პირველ რიგში მინდა ვთქვა, რომ როგორც პრეზიდენტი კლინტონის, ასევე პრეზიდენტი ბუშის ადმინისტრაციას საქართველო ძლიან უყვარდა. შეუძლებელია არ გიყვარდეს ეს ქვეყანა, ხალხი, ბუნება, სამზარეულო, მუსიკა - ყველაფერი. უცხოელისთვის საქართველო რომანტიული ადგილია. საქართველოსთან ამერიკას ემოციური კავშირები ჰქონდა იმის გამო, რომ ეს იყო პატარა ქვეყანა, რომელიც დამოუკიდებლობის მოპოვებას ცდილობდა. ჩვენ ძალიან კარგად ვიცოდით თუნდაც შევარდნაძის მმართველობის დროს, რომ მოსკოვს საქართველოს დამოუკიდებლობა არ უნდოდა და რა თქმა უნდა, არ უნდოდა საქართველოს ნატოში გაწევრიანება. ჩვენი შეხედულება ასეთი იყო, რომ თუ ერთ ქვეყანას, ნატოში შესვლა უნდა და ყველაფერს აკეთებს იმისთვის, რომ ალილანსის წევრობა მოიპოვოს, რუსეთს არ უნდა მისცემოდა საშუალება ამ ქვეყნის სურვილს ვეტო დაადოს. აი ეს შეხედულება ამოძრავებდა ჩვენს პოლიტიკას.
გარდა ამისა, ამერიკას ვარდების რევოლუცია არ წაუქეზებია. ვარდების რევოლუცია მოხდა. ამერიკაში ბევრი მაღალჩინოსნის სურვილის საწინააღმდეგოდ, მიხეილ სააკაშვილმა ხალხი ქუჩაში გაიყვანა, საფუძველი ჩაუყარა მოძრაობას, რომლითაც შემდეგ ხელისუფლებაში მოვიდა და მთავრობაში მოიყვანა ახალგაზრდა კადრი, რომელსაც განათლება დასავლეთში ჰქონდა მიღებული. მათ იგივე ღირებულებები ჰქონდათ, როგორიც ჩვენ, ჩვენნაირად ფიქრობდნენ. ამერიკას უნდოდა ეს ადამიანები წარმატებული ყოფილიყვნენ, არა საკუთარი თავისთვის, არამედ საქართველოს უკეთესი მომავლისთვის. ამავე დროს, პრეზიდენტ სააკაშვილს ვაშინგტონში უყურებდნენ როგორც დინამიურ და ხანხან იმპულსურ ლიდერს. მის შესახებ ვაშინგტონს ინფორმაცია მოსკოვიდანაც მოსდიოდა.
ამ ყველაფერზე დაყრდნობით ამერიკაში ფიქრობდნენ, რომ ქართველები ახალგაზრდები და გამოუცდელები იყვნან რუსებთან შედარებით და მათ გარკვეული შებოჭვა სჭირდებოდათ. ამიტომ, ჩვენ ვფიქრობდით, რომ საქართველოსთვის სამხედრო, ფინანსური თუ პოლიტიკური ზედმეტი მხარდაჭერა შეიძლება გამხდარიყო გადაწყვეტილების საფუძველი, რომელსაც ზოგიერთი პოლიტიკოსი პრეზიდენტ სააკაშვილის ენერგიულ ხასიათს დაუკავშირებდა. ამიტომ ვაშინგტონი და განსაკუთრებით ბერლინი - ამ გადმოსახედიდან, ალბათ, მათი ეკონომიკური ინტერესებიდან გამომდინარე - ასკვნიდნენ, რომ რუსები უფრო გამოცდილები და პასუხისმგებლობის მატარებლები იყვნენ. ამით, საქართველო მოვაქციეთ კუთხეში და ვუთხარით, რომ აი ამას არ გააკეთებ. ის კი არ გვითქვამს, თუ რა უნდა გაეკეთებინა იმისთვის, რომ ჩვენგან უფრო მეტი დახმარება მიეღოთ.
რა იყო საქართველოს მთავრობის ყველაზე დიდი სისუსტეები ომამდე და ომის განმავლობაში?
ომის დროს ის იყო, რომ 7 აგვისტოს, როცა საქართველოს მთავრობა უკვე დარწმუნებული იყო იმაში, რომ რუსეთს ჯარი შემოჰყავდა როკის გვირაბიდან, ქართულმა შენაერთებმა უკან არ დაიხიეს, როგორც ამას ჩვენ ვეუბნებოდით. მეც ამას ვეუბნებოდი, მაშინაც, როცა საგარეო საქმეთა მინისტრ ტყეშელაშვილთან და სახელმწიფო მდივან კონდოლიზა რაისთან ტელეფონზე ვსაუბრობდით. ჩვენ ქართველებს ვურჩევდით, რომ უკან დაეხიათ და მიეღოთ თავდაცვითი პოზიციები. ამ შემთხვევაში მთელს მსოფლიოს ეცოდინებოდა, რომ რუსეთი საქართველოს დაეხა თავს. დიდი შეცდომა კი ის იყო, რომ მას შემდეგ, რაც რუსებმა და ოსებმა ქართული სოფლების დაბომბვა დაიწყეს, საქართველომ მათ ცეცხლი დაუბრუნა. საქართველოს რომ არ დაეწყო იერიში და დაეხია უკან, ქვეყანა ომის შემდგომ პოლიტიკურ ომს მოიგებდა. ქართველებს დაავიწყდათ, რომ ომი პოლიტიკის გაგრძელებაა. მათ ასევე იფიქრეს, რომ საომარ ოპერაციებში მოიგებდნენ. მათ ამის შანსი არ ჰქონდათ და რომც მოეგოთ, რუსეთს პოლიტიკურ ომს მაინც ვერ მოუგებდნენ. აი ეს იყო კიდევ ერთი დიდი შეცდომა - ეგონათ, რომ ომს მოიგებდნენ, მიუხედავად იმისა, რომ საქართველოს საუკეთესო ჯარისკაცები მაშინ ერაყში იყვნენ.
ყველაზე დიდი შეცდომა კი ის იყო, რომ სრულიად არასწორად იყო გაგებული ჩვენი განზრახვები. ჩვენ სრულიად გასაგებად ვეუბნებოდით, რომ თქვენ არ ხართ ნატოში, თუ სროლაზე მიდგა საქმე, ვერ დაგეხმარებით. ჩემი პირადი გამოცდილებიდან ვიცი, რომ ომის დროს ზოგიერთ ქართველ მაღალჩინოსანს არ სჯეროდა, რომ ჩვენ სამხედრო დახმარებას არ აღმოვუჩენდით საქართველოს და ეს იმიტომ, რომ ასე ძალიან გვიყვარდა ეს ქვეყანა. ეს გიგანტური შეცდომა იყო. ჩვენ ხშირად გვაკრიტიკებდნენ, რომ საქართველოსთან ძალიან თბილი დამოკიდებულება გვქონდა, რომ ზედმეტ მხარდაჭერას ვაძლევდით. მაგრამ ის არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ საბოლოო ჯამში გადაწყვეტილებებს ქვეყნის არჩეული ლიდერები იღებენ და ამ შემთხვევაში მათ არასწორი გადაწყვეტილება მიიღეს.
რამდენად შორსაა საქართველო ნატოს წევრობისგან ამ ომის შემდეგ?
დღეს? შორს! შორსაა იმ პოლიტიკური მოსაზრებების გამო, როლებიც არასწორია, მაგრამ ევროპაში დამკვიდრდა, როგორც სიმართლე - რომ ომი საქართველომ დაიწყო. ეს ასე არ იყო. ყველას ავიწყდება, რუსეთის მხრიდან სამხედრო მობილიზება, არა ხმოლოდ ის, რაც ჯავასთან დაკავშირებით ზემოთ ვთქვი, არამედ კავკასიაში უმსხვილესი სამხედრო წვრთნები ისტორიაში. ეს რა დამთხვევა იყო? და თან ამ დროს, ქართველებმა გადაწყვიტეს თავს დასხმოდნენ რუსეთს ისიც ისეთ დროს, როცა საქართველოს საუკეთესო ჯარისკაცები ერაყში იყვნენ? ეს ხომ აბსურდია. მაგრამ სამწუხაროდ, ჩამოყალიბდა არასწორი შეხედულება, რომელმაც საქართველო დააზარალა.
ომი პოლიტიკის სხვა მეთოდებით გაგრძელებაა - ეს არ უნდა დაგვავიწყდეს.
ადამიანებს, რომლებიც მანამდე ამბობდნენ, რომ ტერიროტირული კონფლიქტების მქონე ქვეყნები ნატოს წევრები არ უნდა გახდნენ, ახლა უფრო მყარი არგუმენტები მიეცათ, მიუხედავად იმისა, რომ ასეთი კონფლიქტები უამრავია ევროპაში - უნგრეთში, რუმინეთში, სლოვაკეთში, ესპანეთში ბასკებთან და კატალონიასთან დაკავშირებით და ასე შემდეგ.
შეკითხვაზე ძალიან კონკრეტულ პასუხს გცემთ. მაგრამ ამასთან ერთად მინდა ვთქვა, რომ ნატოში გაწევრიანება მიუწვდომელი სურვილი არ არის. რეგიონში სხვა ქვეყნებს რომ შევხედოთ, საქართველო გაცილებით წინ დგას არა მხოლოდ მიზნებით არამედ რეფორმებითაც, რომელიც ასე აუცილებელია ნატოში გაწევრიანებისთვის. ჩიკაგოში - ჩემს მშობლიურ ქალაქში - ალიანსმა კიდევ ერთხელ დაადასტურა ბუქარესტის გადაწყვეტილება, რომ საქართველო გახდება ნატოს წევრი მას შემდეგ, რაც წევრობის კრიტერიუმებს დააკმაყოფილებს. თუ საქართველომ გადაწყვიტა და დააკამაყოფილა ეს კრიტერიუმები, მაშინ ალიანსში დებატები სხვა მიმართულებით განვითარდება და 2008 წლის აგვისტოს მოვლენებს ისეთი დიდი მნიშნველობა აღარ ექნება.
თქვენი აზრით, უნდა გამოიძიოს თუ არა საქართველოს ახლანდელმა მთავრობამ ომის გარემოებები?
ჩემი აზრით, ეს სრულიად ლეგიტიმური მოსაზრებაა. გამოძიებული უნდა იქნას ყველა მსხვილი სამხედრო ოპერაცია, ომი. ამერიკის კონგრესი ყოველთვის იძიებს მსგავს შემთხვევებს. აკადემიურ წრეებს უნდა მიეცეთ საშუალება გამოიკვლიონ გარემოებები. მე დიდი იმედი მაქვს, რომ ასეთი გამოძიება არ იქნება პოლიტიზირებული და იქნება სამართლიანი. ადამიანებს საშუალება უნდა მიეცეთ გაიგონ საღი მოსაზრებები ისეთი ადამიანებისგან, რომლებიც უშუალოდ იყვნენ ჩართული მოვლენებში და არა ისეთი მიუღებელი კვლევებისგან, რომლებსაც კოლუმბიის უნივერსიტეტი და ვირჯინიის ტექტნიკური უნივერსიტეტი ახლაც ატარებს.
გასაგებია თქვენი შეხედულება აკადემიურ წრეებზე, მაგრამ მე ვსაუბრობ მთავრობის ან პარლამენტის მიერ ჩატარებულ გამოძიებაზე. რა უნდა იყოს ამ გამოძიების მიზანი - გარემოებების დადგენა, დამნაშავეების დასჯა თუ რაიმე სხვა?
არ ვიცი რა დანაშაული შეიძლება ყოფილიყო ჩადენილი პოლიტიკის შემმუშავებელების მიერ, რომლებიც ყველი ხერხით ცდილობდნენ ქვეყნის გადარჩენას, მაშინ როცა მეზობელი ქვეყნის ზომით 100-ჯერ დიდი ჯარი ქვეყანას თავს დაესხა. თუ დანაშაული ჩადენილი იყო, რა თქმა უნდა, დამნაშავეები უნდა დაისაჯონ, მაგრამ ეს უნდა იყოს სისხლის სამართლის გამოძიება. პარლამენტმა და მთავრობამ გამოძიება იმისთვის უნდა ჩაატაროს, რომ შესწავლილი იქნას სამხედრო-პოლიტიკური გადაწყვეტილებები ისტორიის დასადგენად, შეცდომების გამოსავლენად, გაკვეთილის სასწავლად ან ახალი მექანიზმების შესამუშავებლად იმისთვის, რომ ღმერთმა დაგვიფაროს და ისევ რომ აღმოვჩნდით მსგავს სიტუაციაში რა უნდა გავაკეთოთ უკეთესად.
რას ფიქრობთ, საქართველოს ახალი მთავრობის პოლიტიკაზე რუსეთთან მიმართებაში? შეიძლება ეს პროცესი ქვეყანას გრძელვადიან გეგმებში დადებითად გამოადგეს თუ როგორც ზოგი ამბობს, ეს პროცესი საქართველოს მარტო დატოვებს რუსეთთან საერთაშორისო მედიატორის გარეშე?
ეს საქართველოს მთავრობაზეა დამოკიდებული და მათი გადასაწყვეტია. მაგრამ, ის ცხადია, რომ ხალხებს ერთმანეთი მოსწონთ, რუსეთი საქართველოს ბუნებრივი პარტნიორია ვაჭრობაში, ბევრი კარგი საქმის გაკეთება შეიძლება რეგიონში რუსეთსა და საქართველოს ერთმანეთთან კარგი ურთიერთობა რომ ჰქონდეთ. თუ საქართველოს მთავრობამ რუსეთთან ურთიერთობის ნორმალიზება შეძლო და ამასთან დასავლეთთან კარგი ურთიერთობი შეინარჩუნა, მაშინ საქართველო ნატოს წევრი ქვეყანასავით მოიქცევა. გერმანიას რუსეთთან სტრატეგიული პარტნიორობა აქვს - რატომ არ შეუძლია საქართველოსაც იგივე ჰქონდეს?
აქ მთავარი შეკითხვა ის არის, თუ რამდენად ადგას ახალი მთავრობა ევრო-ატლანტიკურ ვექტორს. ჩანს, რომ ისინი სწორ გზას ადგანან. წლის დასაწყისში ამერიკაში ბევრი ვიყავით შეშფოთებული საქართველოს მიმართულებაზე, მაგრამ შემდეგ იყო პარლამენტის ერთობლივი დეკლარაცია, რომლის ერთ-ერთი ორგანიზატორი თედო ჯაფარიძე იყო. მთავრობაში არიან ისეთი ადამიანები, როგორიცაა, მაგალითად, ირაკლი ალასანია, რომელმაც მთელი კარიერა დუთმო საქართველოს ნატოში გაწევრიანების ძალისხმევას. ასე, რომ არ მგონია, რომ [ნატო და რუსეთი] ურთიერთგამომრიცხავი თემები იყოს საქართველოსთვის.
რას ფიქრობთ მიმდინარე პოლიტიკურ ვითარებაზე საქართველოში? თქვენი აზრით, ბოლო არჩევნების შემდეგ როგორ ვითარდება დემოკრატია საქართველოში?
უკანასკნელ პერიოდში საქართველოს შიდა პოლიტიკაზე ისეთ ყურადღებას ვვეღარ ვამახვილებ. მაგრამ, როგორც დამკვირვებელი, შემიძლია ის ვთქვა, რომ საქართველოს მთავრობამ საკუთარი პოზიციები დააზიანა მმართველობის დასაწყისში, როცა შექმნა პოლიტიკური დაპატიმრებების შთაბეჭდილება. საქართველოში მეგობრებთან საუბრისას ხშირად მესმის, რომ ეს არ არის პოლიტიკურად მოტივირებული დაკავებები და დანაშაული ნამდვილად იყო ჩადენილი. ძალიან კარგი - მაშინ ჩაატარეთ გამოძიება. ვაშინგტონში ვიცით რა ხდება - ხალხს ჰგონია, რომ საქართველოში დემოკრატია არ ვითარდება სწორედ ამ პოლიტიკურად მოტივირებული დაპატიმრებების გამო. მე არ ვიცი, რომ ისინი პოლიტიკური დაპატიმრებებია. მე უფრო ის მაშფოთებდა, რომ თავიდან საქართველომ გეოპოლიტიკურ მიზნებში შერეული გზავნილები გაავრცელა, მაგალითან აღმოსავლეთ-დასავლეთის მაგისტრალს და ბაქო-თბილისი-ყარსის რკინიგზას თითქოს დასავლეთ საქართველო- აფხაზეთი- სომხეთის რკინიგზა ამჯობინა. ეს თავიდან ფოკუსის შეცვლას ჰგავდა, მაგრამ მას შემდეგ ბევრი რამ გაირკვა. ასევე, იყო ძალადობისა და დაშინების ფაქტებიც, რასაც ვაშინგტონში ეჭვით უყურებენ. მაგრამ ვარდების რევოლუციის შემდეგ პოლიტიკა საქართველოში ყოველთვის უხეში თამაში იყო. არ მგონია რომ სათანადოდ ვარ ინფორმირებული შიდა პოლიტიკაზე იმისთვის, რომ საღი ანალიზი გავაკეთო. ერთი რაც შემიძლია ვთქვა არის ის, რომ რაც უფრო ნაკლებია პოლიტიკური ანგარიშსწორების ეჭვი და რაც უფრო მკაფიოდაა ჩამოყალიბებული საქართველოს საგარეო კურსი, მით უფრო კომფორტულად ვგრძნობთ თავს ჩვენ დასავლეთში.
დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის.
