ბატონო სტივენ, პირველ რიგში, დიდი მადლლობა ინტერვიუსთვის დრო რომ გამონახეთ. როგორ აფასებთ საქართველოში არსებული წინასაარჩევნო გარემოს სიჯანსაღეს?
გარემო, ალბათ, წარსულ არჩევნებთან შედარებით ყველაზე მეტად ჯანსაღია იმის გამო, რომ ახლა არსებობს ოპოზიცია, რომელსაც გააჩნია რესურსი და შესაძლებლობა იმისა, რომ საკუთარი გზავნილი ხალხამდე მიიტანოს. მეორეს მხრივ კი - თქვენ გარემოს სიჯანსაღე ახსენეთ - ვითარება რთულია. გარემო ჯანსაღი არ არის და, სამწუხაროდ, ის ძალიან ჰგავს წინა არჩევნებს, როდესაც რიტორიკა იყო გაუმართლებელი და პოლიტიკურ ძალებს შორის არაჯანსაღი დებატები იმართებოდა. რიტორიკაში კი იმას ვგულისხმობ, რომ ხელისუფლება და ოპოზიციური ძალები ერთმანეთს ლანძღავენ, პატრიოტიზმის არ ქონაში და არადემოკრატიულობაში ადანაშაულებენ. საარჩევნო დებატების წარმოება ასე არ უნდა ხდებოდეს.
თქვენი აზრით, როგორ რეაგირებს საზოგადოება ამ რიტორიკაზე?
გამოკითხვების შედეგებს ვეცნობი. სამწუხაროდ, გამოკითხვები იმდენადაა პოლიტიზირებული, რომ რთულია იმის დადგენა, თუ რამდენად ზუსტია მათი შედეგები. ამასთან, უამრავი კვლევა ტარდება, რაც რეალური შედეგების გაგებას კიდევ უფრო ართულებს. მთლიანობაში რომ დავაჯამოთ, ჩემი ვარაუდით, პარლამენტში ოპოზიციამ 35-40 პროცენტის მოპოვება უნდა შეძლოს. ძალიან მიხარია ის, რომ საბოლოო ჯამში რაღაც სახის დებატები მიმდინარეობს. მაგრამ ცოტა ხნის წინ ვკითხულობდი, რომ ბიძინა ივანიშვილმა უარი განაცხადა გარკვეულ სატელევიზიო დებატებში მონაწილეობის მიღებაზე. ეს ძალიან სამწუხაროა. მან მონაწილეობა უნდა მიიღოს მსგავს დებატებში, რადგან ყველას აინტერესებს, რა კონკრეტული პოლიტიკური წინადადებები აქვს მას გამარჯვების შემთხვევაში.
უკანასკნელი რამდენიმე ათწლეულის მანძილზე თქვენ საქართველოში მოსახლეობის სახელმწიფოსადმი დამოკიდებულებას სწავლობდით. ჩვენი ბოლო საუბრის დროს მითხარით, რომ მოსახლეობა სახელმწიფოს არ ენდობა (related article: http://www.amerikiskhma.com/content/interview-stephen-jones-137618598/537977.html) ამ წინასაარჩევნო პერიოდში გამოკვეთა რაიმე ცვლილება სახელმწიფოსადმი სამოქალაქო ნდობაში?
ამ კითხვაზე პასუხი, მგონი, არ მაქვს. გამოკითხვების შედეგებს ამ ეტაპზე დამოკიდებულების მხრივ არ ვუკეთებ ანალიზს, თუმცა ვფიქრობ, რომ ერთი რამ შეიცვალა. გააქტიურდა ამომრჩევლის განათლების პროცესი და ხალხმა ისწავლა ის, თუ რას ენდოს და რას არა. ხალხმა დაიწყო პოლიტიკური რიტორიკის გარჩევა რეალური დებატებისგან. თუმცა, ასევე ვფიქრობ, რომ ბიძინა ივანიშვილის მიმართ ენთუზიაზმი გაცილებით მაღალი იყო პროცესის დასაწყისში. ახლა ხალხს უჩნდება კითხვა იმაზე, თუ როგორ შეასრულებს ის დაპირებებს გამარჯვების შემთხვევაში, როგორ დააფინანსებს და განახორციელებს მათ. მგონია, რომ ხალხს აქვს იმის იმედი, რომ იმის გამო, რომ ივანიშვილი საქართველოში ყველაზე მდიდარი ადამიანია, ის ეკონომიკური მდგომარეობის გამოსწორებას შეძლებს. მაგრამ, ჩემი აზრით, ეს არასწორი მიდგომაა. ხალხს არ უნდა უნდოდეს ხელისუფლებაში მდიდარი ადამიანის მოსვლა, რომელიც საკუთარ ფულს დახარჯავს საქართველოს პრობლემების გადასაჭრელად. საქართველოს პრობლემების მოსაგვარებლად პოლიტიკური ორგანიზაციის შექმნა და პოლიტიკური საქმიანობის გაუმჯობესებაა საჭირო და არა ის, რომ ერთმა მდიდარმა ადამიანმა დიდძალი ფული დახარჯოს მათ მოსაგვარებლად. საქართველოს პრობლემები კომპლექსური და ღრმაა და მათ მოსაგვარებლად მხოლოდ ფულის დახარჯვა არ არის საკმარისი.
თქვენი კოლეგები დასავლეთში ხშირად აკრიტიკებენ ამერიკის და ზოგადად დასავლეთის მიდგომას საქართველოში გამართული არჩევნების მიმართ. ნაწილი მათგანი აცხადებს, რომ თუ არჩევნებს დემოკრატიის გამოცდას ვუწოდებთ, მაშინ ამ გამოცდაში ჩაჭრის შემთხვევაში, ქვეყანა რაღაცით უნდა დაისაჯოს - მაგალითად, ამერიკის მხრიდან საერთაშორისო დახმარების შეწყვეტით. თქვენ რა პოზიცია გაქვთ ამ საკითხზე? იქნება თუ არა ეს არჩევნები გამოცდა და უნდა მოჰყვეს თუ არა მას რაიმე სახის სადამსჯელო სანქციები?
მოდით ამერიკული დემოკრატიული სისტემა შევამოწმოთ. აქ უამრავ პრობლემას აღმოაჩენთ - არჩევნებში ხმის მიცემის სისტემიდან დაწყებული, საარჩევნო პროცესში ფულისა და ლობისტების როლით დამთავრებული. ჩემი აზრით, არჩევნებისთვის გამოცდის დარქმევა დასავლეთის იმ ქვეყნების მიერ, რომლებმაც შეიძლება თავადაც ვერ ჩააბარონ გამოცდა, უსამართლობაა. საქართველოს სიტუაცია ძალიან განსხვავდება. თუმცა, ისიც უნდა ითქვას, რომ 20-წლიანი დამოუკიდებლობის შემდეგ საქართველოს საკმარისი გამოცდილება აქვს იმისთვის, რომ სამართლიანი და დემოკრატიული არჩევნები ჩაატაროს. დასავლეთი ამაზე დიდ იმედებს ამყარებს.
სანქციებს რაც შეეხება, მე მათი წინააღმდეგი ვარ. ჯერ ისევ ბევრი პრობლემაა. მაგალითად, მთავრობა სახელმწიფო რესურსებს იყენებს წინასაარჩევნო კამპანიისთვის, აწარმოებს კანონმდებლობის მანიპულირებას და სახელმწიფო სააუდიტო უწყებებს ოპოზიციის დასაჯარიმებლად იყენებს. ანუ, უამრავი პრობლემაა, მაგრამ, ჩემი აზრით, ვითარება წარსულთან შედარებით უკეთესია, რადგანაც ქვეყანაში გაჩნდა რეალური ოპოზიცია.
აქ ერთს დავამატებ... ჩემი აზრით, ოპოზიცია უკიდურესად სუსტია. ძირითადი ყურადღება მახვილდება ივანიშვილზე და მისი კულტი იქმნება. შეიძლება ეს საარჩევნო პროცესის ნაწილია, მაგრამ იმედი მაქვს, რომ საზოგადოება შეძლებს ინდივიდუალურ ლიდერზე ყურადღების შესუსტებას და კონცენტრაციის იმაზე გაკეთებას, თუ რა პოლიტიკას სთავაზობს ოპოზიცია ხალხს.
ოპოზიციასთან დაკავშირებული კიდევ ერთი სირთულე ის არის, რომ მიუხედავად იმისა, რომ დღეს ოპოზიცია გაერთიანებულია -- რისი საფუძველიც მმართველი პარტიის, კონკრეტულად კი, სააკაშვილის წინააღმდეგ ბრძოლაა -- ეს კავშირი მაინც ძალიან დელიკატურია. დღეს ოპოზიციაში იმდენი განსხვავებული ჯგუფია გაერთიანებული, რომ მიჭირს იმის წარმოდგენა, თუ როგორ შეძლებენ ისინი ერთად მუშაობას მომავალში. მაგრამ პრაქტიკა დემოკრატიის განუყოფელი ნაწილია და რაც მეტი დრო გადის, მით უფრო ღრმავდება დემოკრატია.
რა მოლოდინი გაქვთ არჩევნებისგან? თვენი აზრით, საქართველოში თავისუფალი და დამოუკიდებელი არჩევნები ჩატარდება?
აქ სინამდვილეში ორი საკითხზე ვსაუბრობთ: არის თუ არა წინასაარჩევნო გარემო სამართლიანი - არა მგონია, იმიტომ, რომ ხელისუფლება სახელმწიფო რესურსებს იყენებს ოპოზიციის დასაჯარიმებლად. ამასთან, რიტორიკა და კამპანიის ზოგადი ხასიათი არაჯანსაღია.
რაც შეეხება მეორე პროცესს - ხმების უშუალო დათვლას - ამას ვნახავთ. შევაფასებთ იმას, თუ რამდენად სანდოა შედეგები. თუმცა, ყველაზე მნიშვნელოვანი საფეხური დადგება არჩევნების შემდეგ, როდესაც პოლიტიკურმა ძალებმა ერთმანეთთან უნდა ითანამშრომლონ ფუნქციონალური პარლამენტის შესაქმნელად და იმ კანონების მისაღებად, რომლებიც საქართველოს სჭირდება.
გარემო, ალბათ, წარსულ არჩევნებთან შედარებით ყველაზე მეტად ჯანსაღია იმის გამო, რომ ახლა არსებობს ოპოზიცია, რომელსაც გააჩნია რესურსი და შესაძლებლობა იმისა, რომ საკუთარი გზავნილი ხალხამდე მიიტანოს. მეორეს მხრივ კი - თქვენ გარემოს სიჯანსაღე ახსენეთ - ვითარება რთულია. გარემო ჯანსაღი არ არის და, სამწუხაროდ, ის ძალიან ჰგავს წინა არჩევნებს, როდესაც რიტორიკა იყო გაუმართლებელი და პოლიტიკურ ძალებს შორის არაჯანსაღი დებატები იმართებოდა. რიტორიკაში კი იმას ვგულისხმობ, რომ ხელისუფლება და ოპოზიციური ძალები ერთმანეთს ლანძღავენ, პატრიოტიზმის არ ქონაში და არადემოკრატიულობაში ადანაშაულებენ. საარჩევნო დებატების წარმოება ასე არ უნდა ხდებოდეს.
თქვენი აზრით, როგორ რეაგირებს საზოგადოება ამ რიტორიკაზე?
გამოკითხვების შედეგებს ვეცნობი. სამწუხაროდ, გამოკითხვები იმდენადაა პოლიტიზირებული, რომ რთულია იმის დადგენა, თუ რამდენად ზუსტია მათი შედეგები. ამასთან, უამრავი კვლევა ტარდება, რაც რეალური შედეგების გაგებას კიდევ უფრო ართულებს. მთლიანობაში რომ დავაჯამოთ, ჩემი ვარაუდით, პარლამენტში ოპოზიციამ 35-40 პროცენტის მოპოვება უნდა შეძლოს. ძალიან მიხარია ის, რომ საბოლოო ჯამში რაღაც სახის დებატები მიმდინარეობს. მაგრამ ცოტა ხნის წინ ვკითხულობდი, რომ ბიძინა ივანიშვილმა უარი განაცხადა გარკვეულ სატელევიზიო დებატებში მონაწილეობის მიღებაზე. ეს ძალიან სამწუხაროა. მან მონაწილეობა უნდა მიიღოს მსგავს დებატებში, რადგან ყველას აინტერესებს, რა კონკრეტული პოლიტიკური წინადადებები აქვს მას გამარჯვების შემთხვევაში.
უკანასკნელი რამდენიმე ათწლეულის მანძილზე თქვენ საქართველოში მოსახლეობის სახელმწიფოსადმი დამოკიდებულებას სწავლობდით. ჩვენი ბოლო საუბრის დროს მითხარით, რომ მოსახლეობა სახელმწიფოს არ ენდობა (related article: http://www.amerikiskhma.com/content/interview-stephen-jones-137618598/537977.html) ამ წინასაარჩევნო პერიოდში გამოკვეთა რაიმე ცვლილება სახელმწიფოსადმი სამოქალაქო ნდობაში?
ამ კითხვაზე პასუხი, მგონი, არ მაქვს. გამოკითხვების შედეგებს ამ ეტაპზე დამოკიდებულების მხრივ არ ვუკეთებ ანალიზს, თუმცა ვფიქრობ, რომ ერთი რამ შეიცვალა. გააქტიურდა ამომრჩევლის განათლების პროცესი და ხალხმა ისწავლა ის, თუ რას ენდოს და რას არა. ხალხმა დაიწყო პოლიტიკური რიტორიკის გარჩევა რეალური დებატებისგან. თუმცა, ასევე ვფიქრობ, რომ ბიძინა ივანიშვილის მიმართ ენთუზიაზმი გაცილებით მაღალი იყო პროცესის დასაწყისში. ახლა ხალხს უჩნდება კითხვა იმაზე, თუ როგორ შეასრულებს ის დაპირებებს გამარჯვების შემთხვევაში, როგორ დააფინანსებს და განახორციელებს მათ. მგონია, რომ ხალხს აქვს იმის იმედი, რომ იმის გამო, რომ ივანიშვილი საქართველოში ყველაზე მდიდარი ადამიანია, ის ეკონომიკური მდგომარეობის გამოსწორებას შეძლებს. მაგრამ, ჩემი აზრით, ეს არასწორი მიდგომაა. ხალხს არ უნდა უნდოდეს ხელისუფლებაში მდიდარი ადამიანის მოსვლა, რომელიც საკუთარ ფულს დახარჯავს საქართველოს პრობლემების გადასაჭრელად. საქართველოს პრობლემების მოსაგვარებლად პოლიტიკური ორგანიზაციის შექმნა და პოლიტიკური საქმიანობის გაუმჯობესებაა საჭირო და არა ის, რომ ერთმა მდიდარმა ადამიანმა დიდძალი ფული დახარჯოს მათ მოსაგვარებლად. საქართველოს პრობლემები კომპლექსური და ღრმაა და მათ მოსაგვარებლად მხოლოდ ფულის დახარჯვა არ არის საკმარისი.
თქვენი კოლეგები დასავლეთში ხშირად აკრიტიკებენ ამერიკის და ზოგადად დასავლეთის მიდგომას საქართველოში გამართული არჩევნების მიმართ. ნაწილი მათგანი აცხადებს, რომ თუ არჩევნებს დემოკრატიის გამოცდას ვუწოდებთ, მაშინ ამ გამოცდაში ჩაჭრის შემთხვევაში, ქვეყანა რაღაცით უნდა დაისაჯოს - მაგალითად, ამერიკის მხრიდან საერთაშორისო დახმარების შეწყვეტით. თქვენ რა პოზიცია გაქვთ ამ საკითხზე? იქნება თუ არა ეს არჩევნები გამოცდა და უნდა მოჰყვეს თუ არა მას რაიმე სახის სადამსჯელო სანქციები?
მოდით ამერიკული დემოკრატიული სისტემა შევამოწმოთ. აქ უამრავ პრობლემას აღმოაჩენთ - არჩევნებში ხმის მიცემის სისტემიდან დაწყებული, საარჩევნო პროცესში ფულისა და ლობისტების როლით დამთავრებული. ჩემი აზრით, არჩევნებისთვის გამოცდის დარქმევა დასავლეთის იმ ქვეყნების მიერ, რომლებმაც შეიძლება თავადაც ვერ ჩააბარონ გამოცდა, უსამართლობაა. საქართველოს სიტუაცია ძალიან განსხვავდება. თუმცა, ისიც უნდა ითქვას, რომ 20-წლიანი დამოუკიდებლობის შემდეგ საქართველოს საკმარისი გამოცდილება აქვს იმისთვის, რომ სამართლიანი და დემოკრატიული არჩევნები ჩაატაროს. დასავლეთი ამაზე დიდ იმედებს ამყარებს.
სანქციებს რაც შეეხება, მე მათი წინააღმდეგი ვარ. ჯერ ისევ ბევრი პრობლემაა. მაგალითად, მთავრობა სახელმწიფო რესურსებს იყენებს წინასაარჩევნო კამპანიისთვის, აწარმოებს კანონმდებლობის მანიპულირებას და სახელმწიფო სააუდიტო უწყებებს ოპოზიციის დასაჯარიმებლად იყენებს. ანუ, უამრავი პრობლემაა, მაგრამ, ჩემი აზრით, ვითარება წარსულთან შედარებით უკეთესია, რადგანაც ქვეყანაში გაჩნდა რეალური ოპოზიცია.
აქ ერთს დავამატებ... ჩემი აზრით, ოპოზიცია უკიდურესად სუსტია. ძირითადი ყურადღება მახვილდება ივანიშვილზე და მისი კულტი იქმნება. შეიძლება ეს საარჩევნო პროცესის ნაწილია, მაგრამ იმედი მაქვს, რომ საზოგადოება შეძლებს ინდივიდუალურ ლიდერზე ყურადღების შესუსტებას და კონცენტრაციის იმაზე გაკეთებას, თუ რა პოლიტიკას სთავაზობს ოპოზიცია ხალხს.
ოპოზიციასთან დაკავშირებული კიდევ ერთი სირთულე ის არის, რომ მიუხედავად იმისა, რომ დღეს ოპოზიცია გაერთიანებულია -- რისი საფუძველიც მმართველი პარტიის, კონკრეტულად კი, სააკაშვილის წინააღმდეგ ბრძოლაა -- ეს კავშირი მაინც ძალიან დელიკატურია. დღეს ოპოზიციაში იმდენი განსხვავებული ჯგუფია გაერთიანებული, რომ მიჭირს იმის წარმოდგენა, თუ როგორ შეძლებენ ისინი ერთად მუშაობას მომავალში. მაგრამ პრაქტიკა დემოკრატიის განუყოფელი ნაწილია და რაც მეტი დრო გადის, მით უფრო ღრმავდება დემოკრატია.
რა მოლოდინი გაქვთ არჩევნებისგან? თვენი აზრით, საქართველოში თავისუფალი და დამოუკიდებელი არჩევნები ჩატარდება?
აქ სინამდვილეში ორი საკითხზე ვსაუბრობთ: არის თუ არა წინასაარჩევნო გარემო სამართლიანი - არა მგონია, იმიტომ, რომ ხელისუფლება სახელმწიფო რესურსებს იყენებს ოპოზიციის დასაჯარიმებლად. ამასთან, რიტორიკა და კამპანიის ზოგადი ხასიათი არაჯანსაღია.
რაც შეეხება მეორე პროცესს - ხმების უშუალო დათვლას - ამას ვნახავთ. შევაფასებთ იმას, თუ რამდენად სანდოა შედეგები. თუმცა, ყველაზე მნიშვნელოვანი საფეხური დადგება არჩევნების შემდეგ, როდესაც პოლიტიკურმა ძალებმა ერთმანეთთან უნდა ითანამშრომლონ ფუნქციონალური პარლამენტის შესაქმნელად და იმ კანონების მისაღებად, რომლებიც საქართველოს სჭირდება.