ოსტროვსკი: ნავალნი აჩვენებს ვლადიმირ პუტინის რეჟიმის სისუსტეს

რუსი ოპოზიციონერი ალექსეი ნავალნი რუსეთში დაბრუნებისას დააკავეს. ნავალნის 3,5 წლით პატიმრობა ემუქრება. 23 იანვარს, რუსეთში, ნავალნის გათავისუფლების მოთხოვნით, ბოლო წლებში ერთ-ერთი ყველაზე მასშტაბური აქცია გაიმართა. დააკავეს ათასობით დემონსტრანტი. დასავლეთში კი სანქციებს განიხილავენ.

ნავალნის ფიგურაზე, მის როლზე რუსულ პოლიტიკაში და მის მიერ საქართველოს მიმართ გაკეთებულ განცხადებებზე, ავტორსა და ჟურნალისტს, არკადი ოსტროვსკის "ამერიკის ხმის" ჟურნალისტი ანი ჩხიკვაძე ესაუბრა. ოსტროვსკი გამოცემა "ეკონომისტის" ევროპისა და რუსეთის მიმართულების რედაქტორია და ავტორია წიგნისა "რუსეთის გამოგონება: გორბაჩოვის თავისუფლებიდან პუტინის ომამდე". ის ნავალნისთან ერთად იმყოფოდა თვითმფრინავში, რომელმაც ის ბერლინიდან მოსკოვში ჩაიყვანა.

დავიწყოთ იმით, თუ რა ხდებოდა თვითმფრინავში, რომლითაც ნავალნი რუსეთში ჩავიდა?

სიტუაცია არაორდინალური იყო, თუმცა ეს იმ დაძაბულობას და ემოციურ ნაწილს ვერ გამოხატავს, რაც იქ ხდებოდა. როცა ის თვითმფრინავში შემოვიდა, მას აპლოდისმენტებით და შეძახილებით შეხვდნენ. მედია მიაწყდა. თუმცა ჩემთვის მისთვის კითხვის დასმის ნაცვლად, მნიშვნელობა იქ ყოფნას ქონდა. ამ გზაზე, რომ გამევლო, რომელიც აირჩია კაცმა, რომელიც კინაღამ მოკლეს, ნერვული აგენტით მოწამლეს, კომაში იყო და მისივე სიტყვებით მოკვდა და გაცოცხლდა, ხუთი თვე გაატარა კლინიკაში, და ამის შემდეგ, მან გადაწყვიტა იქ დაბრუნებულიყო, სადაც მის მკვლელობას ეცადნენ. ეს იყო ეპიკური ისტორია.

რეისზე ბევრი არაფერი მომხდარა. არ უნდოდა ლაპარაკი ჟურნალისტებთან. თავიდან პილოტმა გამოაცხადა, რომ დაშვებას ვიწყებდით, გამიკვირდა, რომ ყველაფერი გეგმის მიხედვით მიდიოდა, თუმცა მოგვიანებით, როცა პილოტმა თქვა, რომ ტექნიკური მიზეზების გამო, ვნუკოვოს აეროპორტში ვერ დავჯდებოდით, ამას ყველა ელოდა... სარკასტული ტაშიც კი დაუკრეს. შემდეგ კიდევ ერთი განცხადება უკვე მგზავრმა გააკეთა, მიკროფონის გარეშე, და ეს რა თქმა უნდა იყო ნავალნი, რომელმაც ბოდიში მოიხადა შექმნილი უხერხულობის გამო...

ის ეშვებოდა იქ, სადაც მის სიცოცხლეს, მის ოჯახს საფრთხე უდგას და მიუხედავად ამისა, ამას აკეთებდა. ეს ფრენა იყო ემოციური და ფსიქოლოგიური მოგზაურობა. ამიტომ, იყო განსაკუთრებული.
ვფიქრობ, ეს მომენტი ისტორიას დარჩება.

როგორ ფიქრობთ, რა გეგმა აქვს კრემლს?

არ ვიცი, რა გეგმა აქვს კრემლს. ვფიქრობ, რუსული პოლიტიკა, კრემლის პოლიტიკა ერთ კაცზეა დამოკიდებული და იმაზე, რაც მის გონებაში ხდება და მე არ მაქვს ამაზე წვდომა.

მნიშვნელოვანი ისაა, რომ ამ დღის მოვლენებმა, თვითმფრინავის დაჯდომა და ალექსეი ნავალნის დაკავება საპასპორტო კონტროლზე, ნავალნის გადაწვეტილების შედეგი იყო. მან უარი განაცხადა დაეთმო და ინიციატივა რუსეთის პრეზიდენტისთვის ვლადიმირ პუტინისთვის მიეცა, ყველაზე მეტი ძალაუფლების მქონე კაცისთვის, რომელიც მსოფლიოში ერთ-ერთ ყველაზე დიდ ბირთვულ არსენალს, უსაფრთხოების სამსახურებს და არმიას აკონტროლებს, და ეს კაცი გამოწვევის წინაშე დააყენა ადამიანმა, რომლის ერთადერთი იარაღი მისი გამბედაობა და ღირსებაა.

ეს მნიშვნელოვანი მომენტია დასაფიქრებლად. ვფიქრობ, სწორედ ამიტომ მიიპყრო მან მსოფლიოს ყურადღება, რადგან ეს უპირველესად არის ადამიანური გამბედაობის და ღირსების ისტორია, იმის წინააღმდეგ, ვინც ძალაუფლებაზე მოჭიდებას ცდილობს, უსაფრთხოების სამსახურების და არმიის გამოყენებით.

როგორ ფიქრობთ, ის, რომ მას ხელს უშლიან მოქმედებაში და პოლიტიკაში ჩართულობის მხრივ, ეს მას პირიქით არ ეხმარება? რა გათვლაა აქ?

გათვლა ძალაუფლებისთვის ბრძოლაა. ნავალნი პროფესიონალი პოლიტიკოსია, და პოლიტიკა მსოფლიოს ამ ნაწილში, რუსეთში, საქართველოში და რუსეთის ყოფილ იმპერიაში, ძალაუფლებისთვის ბრძოლაა. ეს ამბავი 21-ე საუკუნეში ხდება, მაგრამ მას საფუძვლები შექსპირისეულ დრამაში აქვს.

თუმცა კრემლისთვის, მისკენ უფრო მეტი ყურადღების მიმართვა, კარგია?

რაციონალურობის საზღვრებს, ვფიქრობ გავცდით. ამ ამბის მნიშვნელობა არაა ის, თუ რა არის რაციონალური. ეს არის ღირებულებების ამბავი და ვფიქრობ, ნავალნიც სწორედ ამის მიღწევას ცდილობს, რომ პოლიტიკა არა ინფლაციის თუ ტექნოკრატულ საკითხებს უკავშირდებოდეს, არამედ ადამიანის უფლებების და ადამიანის სიცოცხლის ფუნდამენტურ ღირებულებებს. სწორედ ამიტომ ეშინია კრემლის. პუტინი არის პოლიტიკოსი, რომელიც იმიტაციებით, წაბაძვით და დაცინვით გადის ფონს და მას უპირისპირდება კაცი, რომელიც არაა ხელოვნური.

ჩვენ ვიხილეთ მისი მოწამვლა და გამოძიება, სადაც ნავალნიმ დაურეკა მის მოწამვლაში ჩართულ ერთ-ერთ ადამიანს. როცა მომხდარს აფასებენ, ამბობენ, რომ ამის მიზანი შიშის შექმნა იყო. როგორ ფიქრობთ, ამ მხრივ რამდენად მიაღწია წარმატებას კრემლმა?

მთავარი, როგორც თქვით, შიშია. კრემლი ცდილობს შიშის დანერგვას, დაშინებას. ნავალნიმ, როცა მისი შეთხზული სასამართლო პროცესი დასრულდა, რომელიც საბჭოთა ტროიკის გამოძახილი იყო... მხარდამჭერებს უთხრა, რომ არაფრის შეგეშინდეთ, გარდა საკუთარი შიშისა. ის ცდილობს, მისი მაგალითით, სწორედ ამ შიშს ებრძოლოს.

ეს არის ბრძოლა ადამიანის სულისკვეთებას და სახელწიფოს შორის. ეს ძალიან ძველი ისტორიაა. ეს არა რუსეთს, არამედ პოლიტიკის საფუძვლებს, შიშველი ძალაუფლების საფუძვლებს უკავშირდება და ის აერთიანებს გასაოცარი, ძველ ბერძნული დრამის ყველა ელემენტს.

რუსეთში წარსულში ბევრი ფიგურა გვინახავს, რომელიც ეცადა პუტინის გამოწვევას. როგორ ფიქრობთ, ნავალნი არის რეალური მეტოქე პუტინის? აქვს მას შანსი? შეუძლია წარმატებას მიაღწიოს პოლიტიკურად?

რას გულისხმობთ პოლიტიკურში?

შეუძლია ხმების უმრავლესობის მიღება? შეუძლია გახდეს ანგარიშგასაწევი ძალა დღევანდელ რუსეთში?

დიახ, არის ძალა, არა? რასაც აკეთებს იმის გათვალისწინებით, არის ძალა... კითხვა- შეუძლია, თუ არა მოიგოს არჩევნები, არასწორია. შეკითხვაა- შეიძლება, თუ არა იყოს არჩევნები რუსეთში.

ვფიქრობ უნდა შევეშვათ ამ პოლიტიკურ ენას, პოლიტიკის კეთების ენას, რადგან ეს ამაზე დიდია. ამ კაცისთვის, მისი ცოლისთვის საქმე მის სიცოცხლეს შეეხება. ძალიან ცოტა სისტემა, განსაკუთრებით დასავლეთში, შეეხება სიკვდილ-სიცოცხლის ამბავს. და აქ სწორედ ამასთან გვაქვს საქმე. კიდევ ერთხელ, ეს სიმამაცის და ადამიანური ღირსების საკითხს უკავშირდება, და არა მაჟორიტარულ არჩევნებს თუ პარტიებს. რა მნიშვნელობა აქვს ამას. აქ მთავარია აფასებ თუ არა სამართლიანობის იდეას და ღირსებას. თუ პირიქით, სისტემით მანიპულირებ და ძალაუფლებაში დასარჩენად, ქვეყანას და სულს რყვნი.

მაგრამ ეს უკვე ხდება. ეს ახალი არაა, ამიტომ რა იქნება სამომავლოდ?

არ ვიცით. უბრალოდ არ ვიცით. ნავალნი აჩვენებს ვლადიმირ პუტინის რეჟიმის სისუსტეს. პუტინისთვის ისტორია არ არსებობს. ყველაფერი შეთქმულება ან ვინმეს დაგეგმილია, ამიტომ თვლიან, რომ ყველაფერი შეიძლება გაკონტროლდეს. თუმცა, ისტორიას ვერ გააკონტროლებ, რადგან ადამიანთა სულისკვეთებას და ინსტიქტებს ვერ გააკონტროლებ. ადამიანებს აქვთ გასაოცარი საქმეების კეთების უნარი და თავისუფალი არჩევანი. თავისუფალი არჩევანი კი ისტორიას არაპროგნოზირებადს ხდის.

მაგალითად, რატომ გამოვიდნენ 2003 წელს ქართველები, ვარდების რევოლუციაზე, მათი ღირსების დასაცავად? რამ აიძულა ქართველები 2012 წელს უარი ეთქვათ სააკაშვილისთვის, რომელმაც ხელი დააფარა პატიმრებზე ძალადობას. ადამიანებს აქვთ თავისუფალი არჩევანი. ამიტომ ვერ გეტყვით რა იქნება შემდეგი. რადგან ეს არ ვიცით.

ქართულ მედიაში აქტიურად განიხილებოდა ფაქტი, რომ ნავალნი ანტი-ქართულ განცხადებებს აკეთებდა, რომლის ნაწილზეც ბოდიში მოიხადა, ნაწილზე მისი პოზიციები გაურკვეველია, იქნება ეს აფხაზეთი, სამხრეთ ოსეთი თუ ყირიმი. ნაციონალისტია ის? რას ფიქრობთ ამაზე, რამდენად განსხვავდება ახლანდელი ხელისუფლებისგან მისი პოზიციები? შეიცვალა აზრი მან? ან რას წარმოადგენს ის დღეს?

ეს არასწორი განცხადებები იყო. იმედი მაქვს, მას ეს ესმის. ეს იყო შეცდომა და ამაზე ბოდიში უნდა მოიხადოს და ვფიქრობ, რომ დღეს ასეც აღიქვამს. წლების განმავლობაში ის შეიცვალა.

ათწლეულია უკვე ვაკვირდები. და თქვენ კითხვას რომ ვუპასუხო, თუ რას წარმოადგენს ის დღეს, ვიტყოდი, რომ ის არის იმპერიალიზმის დასასრული. ვფიქრობ, ის სხვანაირ რუსეთს წარმოადგენს, რომელიც არაა იმპერია.

ასე ფიქრობთ?

დიახ, ნაციონალიზმია ეს, მაგრამ სამოქალაქო ნაციონალიზმი. ნაციონალიზმი შესაძლოა იყო საშიში ძალა. თუმცა ასევე შეიძლება იყოს მობილიზაციის მამოძრავებელი, როგორც მაგალითად საქართველოში. მიხეილ სააკაშვილმა, რომელსაც მე მივიჩნევ ერთ-ერთ ყველაზე მნიშვნელოვან პოლიტიკოსად, მე-20 საუკუნის მეორე ნახევარში და 21-ე საუკუნეში, საქართველო გააერთიანა... და მოდერნიზაცია მოახდინა. ათათურქი, რომელსაც სააკაშვილი ხშირად ადარებდა თავს, თურქი ნაციონალისტი იყო.

დიახ, თუმცა განსხვავება ისაა, რომ რუსეთის ლიდერის ნაციონალიზმი, და ეს ადრეც გვინახავს, ხშირად ითარგმნება ოკუპაციაში. ამიტომ, რუსეთის კონტექსტში ამას სხვა მნიშვნელობა აქვს. როგორ განსხვავდება ის ამჟამინდელი ხელისუფლებისგან ამ კუთხით?

ამჟამინდელი ხელისუფლება რუსული იმპერიის ნაბახუსევია. გაგრძელებაა იმპერიის. ნაციონალიზმი, რომელსაც პუტინი მიმართავს, იმპერიული ნაციონალიზმია. იდეაა, რომ რუსეთი იმპერიაა.

ნავალნის ნაციონალიზმი, სამოქალაქო ნაციონალიზმია. რომელიც კანონის უზენაესობის იდეას ეყრდნობა. ნუ, ამის იმედი მაქვს. ამას ამბობს თავად...

მე არ მომწონს სიტყვა ნაციონალისტი, მაგრამ ისტორიულად ვიცით, რომ ნაციონალიზმი მოდერნიზაციის მამოძრავებელი ძალა შეიძლება იყოს. ასევე შეილება იყოს დესტრუქციულიც. ვფიქრობ, თუ ნაციონალიზმი კანონს ეფუძნება, მოქალაქეობას და იდეას, რომ რუსეთის მოქალაქე შეიძლება იყო მიუხედავად იდენტობისა და თუ აღიარებ კანონებს და ღირებულებებს... მაშინ მე ნაციონალიზმთან პრობლემა არ მაქვს. პრობლემა მაქვს იმპერიულ ნაციონალიზმთან.

განცხადებები, რომელიც მან გააკეთა 2008 წლის ომზე მათ შორის, ძალიან უხეში იყო, როგორ ფიქრობთ, აღარ არის ამ აზრზე?

იმედი მაქვს. ვფიქრობ არა. ძიების პროცესშია. როცა ბორის ელცინი მოსკოვში ჩავიდა ურალიდან, გვიან 1980-იან წლებში, პირველი ხალხი ვისაც შეხვდა, საზოგადოება „ხსოვნა“ იყო. ისინი პრო-ფაშისტები იყვნენ, სტალინისტებით და კომუნისტებით დაკომპლექტებული. ელცინი მოკავშირეებს ეძებდა. და ამ ხალხს შეხვდა. თუმცა ძალიან მალე მიხვდა, რომ არაფერი არ ქონდა მათთან საერთო და უფრო კომფორტულად იქნებოდა ვინმე ისეთთან, როგორიც იყო ანდრეი სახაროვი.

თუმცა დიახ შეხვდა მათ. ასევე, ნავალნიმაც გააკეთა ეს სამარცხვინო განცხადებები. მე ამას არანაირად არ ვამართლებ და არ მივუტევებ მას. 2008 წლის ომს ვაშუქებდი. მე მაშინ გამაოცა ქართულმა შემართებამ და აღშფოთებული ვიყავი რუსული აგრესიით. მე ნავალნის დიდი ხანია ვიცნობ, ამაზეც გვიკამათია. პირველი ვიქნები იმათგან, ვინც ამ საკითხზე შეეწინააღმდეგება, თუ ის ხელისუფლებაში მოვა. თუმცა იქამდე, ჯერ პოლიტიკური გადარჩენის და თავისუფლების საკითხები უნდა მოაგვაროს.

და ბოლოს, ამბებზე და ისტორიებზე ვლაპარაკობთ და თქვენ საქართველოც ახსენეთ. იქ ახლა ერთპარტიული პარლამენტი გვაქვს, ოპოზიცია ითხოვს ვადამდელ არჩევნებს. არ აღიარებს წინა ოქტომბრის არჩევნების შედეგებს. საქართველოს ამბავზე ეს როგორ აისახება?

ვწუხვარ, რომ კოვიდის გამო ვერ ჩავედი საქართველოში და დრო ვერ დავყავი იქ. ეს ქვეყანა ჩემთვის ძალიან ახლობელია. ვსაუბრობ ისე, რომ არ ვიცი რა ხდება ადგილზე. თუმცა ჩემი ჰიპოთეზაა, რომ ის, რაც დღეს საქართველოში ხდება, პარადოქსულად, სააკაშვილის პერიოდის რეფორმების წარმატების შედეგია.

ის, რაც მან მოახერხა, ის მენტალური ცვლილებები რაც საქართველოში მოხდა, აჩვენებს, რომ დღეს ვითარება იქ არაა საშინლად ცუდად. შეიძლება თქვა, რომ ქართული პოლიტიკა დისფუნქციურია და ჩემთვის აღმაშფოთებელია, ქართული ოცნების ზოგიერთი ქმედება. არ მომწონს ერთპარტიული პოლიტიკა. თუმცა, იმედს მაძლევს ხალხი ვინც, იბრძვის პოლიტიკური შეჯიბრისთვის. დღეს საქართველო არ მარცხდება. მას პოლიტიკური სირთულეები უდგას. და მე მჯერა, რომ ქართველი ხალხი, მისი ბუნებიდან გამომდინარე, თავისუფლებისთვის ბრძოლას გააგრძელებს და არ დანებდება.