თორნტონი: ვადამდელი არჩევნები ცუდი პრეცედენტი იქნება, მაგრამ მთავრობამ პატიმრები უნდა გაათავისუფლოს

ვადამდელი არჩევნების დანიშვნა „მოლიპულ დაღმართზე“ სიარული იქნება, რომლითაც არა მხოლოდ ევროკავშირი, არამედ საქართველოც პანდორას ყუთს გახსნის და ცუდ პრეცედენტს შექმნის, ამბობს ლორა თორნტონი, "ეროვნული დემოკრატიული ინსტიტუტის" ყოფილი დირექტორი საქართველოში და ახლა "საერთაშორისო იდეის“ გლობალური პროგრამების დირექტორი. მისი თქმით, ოპოზიციის მხრიდან კომპრომისზე წასვლამდე პირველი ნაბიჯი მთავრობამ უნდა გადადგას და ამაში ნიკა მელიას და გიორგი რურუას გათავისუფლება უნდა შევიდეს.

თორნტონს მიაჩნია, რომ საქართველოში პოლიტიკოსებმა ვერ გადალახეს ის, რომ მმართველობა ნულოვანი ჯამის პრინციპით არ შეაფასონ. გამარჯვება არ ნიშნავს იმას, რომ ოპონენტი უნდა გაანადგურო. მისი აზრით, არსებული სიტუაციიდან გამოსავალი არსებობს, მაგრამ მას პოლიტკური ნება სჭირდება, რის მონახვაც რთულია.​ თორნტონს "ამერიკის ხმის" ჟურნალისტი ია მეურმიშვილი ესაუბრა.

ქალბატონო ლორა, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის. საქართველოში თქვენს გამოცდილებაზე დაყრდნობით, როგორ აფასებთ ქვეყნის დემოკრატიას?

მინდა საქართველო დემოკრატიის ზოგადი ეკოსისტემის კონტექსტში განვიხილო. ვფიქრობ, ბუნებრივია ის, რომ თითოეული ჩვენგანი მხოლოდ საკუთარ ქვეყანაში მიმდინარე მოვლენებს ხედავს და მათ მიერ გამოწვეულ ჯაჭვურ რეაქციას ხშირად ვერ ამჩნევს. ეს განსაკუთრებით ამერიკას ეხება, როცა ჩემს ქვეყანაში მომხდარ დადებით და უარყოფით მოვლენებს მთელი მსოფლიოს მასშტაბით აქვს გავლენა.

საქართველოს ყოველთვის ვხედავ ქვეყნად, რომელიც ორ ნაბიჯს წინ დგამს და ერთს - უკან. 2014 წელს, როცა საქართველოში ჩავედი, ქვეყანა ორი წინგადადგმული ნაბიჯის ეტაპზე იყო, ბოლო ორიოდე წლის განმავლობაში კი უკუსვლა იგრძნობა. საქართველოში ერთ-ერთ დიდ პრობლემად, რაზეც დამიწერია კიდეც, იმას ვხედავ, რომ ქვეყანამ ვერ გადალახა პოლიტიკისა და მმართველობის ნულოვანი ჯამის პრინციპით შეფასება. სხვა სიტყვებით - უნდა გავიმარჯვო და ჩემი ოპონენტი უნდა გავანადგურო. არ არსებობს შუალედური პოზიცია. ამას ორივე მხარეს ვხედავთ. ამით იქმნება ერთგვარი უარყოფითი წახალისების სისტემა, რომელიც გეუბნება, რომ არ დანებდე და ძალაუფლება არ დაკარგო, რადგან წაგების შემდეგ ანგარიშსწორების შედეგები ძალიან მძიმე იქნება.

ვფიქრობ, ეს ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი ფაქტორია. მიუხედავად იმისა, რომ საქართველოში ძალაუფლების მშვიდობიანი გადაცემა მხოლოდ ერთხელ მოხდა, უკვე გვაქვს იმის მაგალითები, რომ წაგებული მხარე ხშირად ანგარიშსწორების სამიზნეა. როგორ შეიძლება ამ ციკლიდან გამოსვლა? რა უნდა გააკეთოს ქვეყანამ ამისთვის?

თორნტონი: ვადამდელი არჩევნების ნაცვლად ძალისხმევა რეფორმებში უნდა ჩაიდოს

ეს კარგი შეკითხვებია და საქართველო მარტო არ არის ამ პრობლემასთან ბრძოლაში. საერთაშორისო ორგანიზაცია „იდეაში“, სადაც ახლა ვმუშაობ, ყოველწლიურ ანგარიშებს ვადგენთ. ბოლო წლებია დემოკრატია ყველგან სუსტდება. ვერცერთი ქვეყანა იტყვის იმას, რომ მსგავსი გამოწვევების გადალახვა არ სჭირდება. არსებობს ინსტიტუციური ზომები, რომელთა მიღებაც საქართველოს შეუძლია. თუმცა ამას პოლიტიკური ნება სჭირდება.

მაგალითად, საქართველოში ამ ეტაპზე ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი გამოწვევა პარლამენტში, პროკურატურასა და საარჩევნო კომისიაში პლურალისტური ძალაუფლების ცენტრების შექმნაა. ეს ყველაზე თვალსაჩინო მაგალითებია. ასევე გონივრული იქნება იმ შემოთავაზებების გათვალისწინება, რომლებიც ევროკავშირმა წარმოადგინა - მაგალითად ცესკოს ხელმძღვანელისა და გენერალური პროკურორის დასანიშნად ხმების 2/3-ის თანხმობა. ეს პარლამენტში ძალაუფლების გაზიარების მნიშვნელოვანი მექანიზმები იქნება, რომელთა მიღებაც შესაძლებელია. ასევე შესაძლებელია კომიტეტებში თანათავმჯდომარეების პოზიციების შექმნა, ბიუჯეტისა და ზედამხედველობის კომიტეტების ოპოზიციისთვის მიცემა, რაც ბევრ ქვეყანაში მიღებული პრაქტიკაა. თქვენი კითხვა გაცილებით რთული საპასუხოა იმის გამო, რომ ის პოლიტიკურ ნებას მოიცავს და არ ვიცი ეს ნება საიდან შეიძლება მოვიდეს. ვფიქრობ, ეს გრძელვადიანი თამაშია და ქართველმა ხალხმა ამის მოთხოვნა უნდა დაიწყოს.

ვფიქრობ, ოპოზიცია ახლა სწორედ ამას ცდილობს, რომ საზოგადოების მხრიდან მთავრობაზე ზეწოლა გაზარდოს და ცვლილებებს ამ ფორმით მიაღწიოს. გარედან გავლენის ქონა ალბათ უფრო რთულია და ამის მაგალითი ევროკავშირის მიერ ინიცირებული მოლაპარაკების პროცესია, რომელიც ორჯერ უშედეგოდ დამთავრდა. თქვენ თქვით, რომ ცვლილებების მოთხოვნა ხალხისგან უნდა წამოვიდეს. აქედან გამომდინარე, რას ფიქრობთ, შეიძლება თუ არა მხარეებს გამოსავალი გარედან შესთავაზოს ვინმემ ან აიძულოს გარკვეული ნაბიჯების გადადგმა?

მართალი ხართ, სიტუაცია ისე გამოიყურება, რომ მოლაპარაკებები არ მუშაობს. თუმცა, ასევე ვფიქრობ, რომ ჩვენს კოლექტიურ ჩემოდანში, ამერიკას და ევროკავშირს, ჯერ ისევ გვაქვს რამდენიმე თაფლაკვერი და წკეპლა. შეიძლება გამოსავალი ის იყოს, რომ ცვლილებები ეტაპობრივად, პატარ-პატარა ნაბიჯებით განხორციელდეს და არა - ერთბაშად.

„ქართული ოცნება“ მმართველი პარტიაა და რა თქმა უნდა, პირველი ნაბიჯი მათ უნდა გადადგან და ხელი პირველი მათ უნდა გაუწოდონ. ეს შეიძლება ნიკა მელიასა და გიორგი რურუას გათავისუფლება იყოს. ამის შემდეგ ოპოზიცია უნდა დათანხმდეს რაღაცას და ასე უნდა გადაიდგას პირველი ნაბიჯები. შეიძლება, ეს მეთოდიც ჩავარდეს და განსაკუთრებით მმართველმა პარტიამ თქვას, რომ არ აღელვებთ ევროკავშირის მუქარა ფინანსური დახმარების შეჩერებაზე. არ ვისურვებდი, რომ საქმე ამ წკეპლების მიდგომამდე მივიდეს და ევროკავშირმა და ამერიკამ დახმარების შეწყვეტა დაიწყონ. მაგრამ მათ ამის საშუალება ნამდვილად აქვთ. აქ საქმე ისევ იმ ნულოვანი ჯამის თამაშთან გვაქვს, რომლის დროსაც სიტუაციას ყველა მოგების ან წაგების თვალსაზრისით უყურებს. მხარეებს ჰგონიათ, რომ მხოლოდ ერთი გამარჯვებული უნდა დარჩეს. ჩვენ, გარე დამკვირვებლები ვხედავთ, რომ ორივე მხარეს შეუძლია გამარჯვება, მაგრამ ისინი ისე არიან საკუთარ ჩარჩოებში ჩაკეტილი, რომ ამის დანახვა უჭირთ. ამიტომაც, ვფიქრობ მნიშვნელოვანია გავაგრძელოთ სამოქალაქო საზოგადოების მხარდაჭერა. ასევე მნიშვნელოვანია ჟურნალისტური სტანდარტების გაძლიერება, ადგილობრივი მედია-საშუალებების განვითარება. ეს დეესკალაციას ხელს შეუწყობს, რადგან არ მგონია ძირითადი მედია საშუალებები სიტუაციის განმუხტვას ეხმარებოდეს.

მოლაპარაკების ერთ-ერთი საკითხი მოგეხსენებათ ვადამდელი არჩევნებია. ეს ის მოთხოვნაა, რომელზეც ოპოზიცია დათმობაზე წასვლას არ აპირებს, მთავრობა კი ამბობს, რომ ვადამდელ არჩევნებს არც კი განიხილავს. თქვენ რას ფიქრობთ ვადამდელი არჩევნების დანიშვნაზე? როგორ აფასებთ ახალი არჩევნების შესაძლებლობას ბატონი დენიელსოლნის მოლაპარაკების კონტექსტში?

პირველ ყოვლისა, იმას ვიტყვი, რომ საქართველოს არჩევნებზე არაერთი ანგარიში გამოიცა და ანგარიშებმა დაგვანახა, რომ არჩევნებში სერიოზული პრობლემები იყო. თუმცა, მჯერა, რომ ამ პრობლემების ნაწილი, დიდწილად, არა უშუალოდ არჩევნების დღეს, არამედ არჩევნებამდე პერიოდს უკავშირდება.

ჩემი აზრით, საქართველოში ორი ყველაზე დიდი საარჩევნო პრობლემა სახელმწიფო რესურსის ბოროტად გამოყენება და დაშინებაა. საქართველოს საარჩევნო კანონი, საერთაშორისო გადმოსახედიდან, ასე თუ ისე ნორმალურია. მე ცესკოს შემადგენლობას შევცვლიდი, მაგრამ ამის გარდა, ბევრი საკანონმდებლო ცვლილება საჭირო არ არის. ის, რაც გასასწორებელია, ძირითადად, ცესკოს მიერ მარეგულირებელი ჩარჩოს შემუშავებით იქნებოდა შესაძლებელი. დიდი პრობლემების მოგვარებას კი დიდი დრო დასჭირდება.

მაგალითად, რატომ ჰგონიათ საჯარო მოხელეებს, რომ მმართველი პარტია თუ არ გაიმარჯვებს მათ სამსახურებიდან გაათავისუფლებენ. ეს კვლავ იმ ნულოვანი ჯამის პრინციპს უკავშირდება, რომელზეც წეღან ვისაუბრეთ. ქვეყანაში დასაქმებული ადამიანების, დაახლოებით, 50 პროცენტი საჯარო სამსახურშია, მათ არ უნდა ეშინოდეთ არჩევნების შედეგების. ამ ადამიანების დაშინებას დიდი ძალისხმევა არ უნდა. მაგალითად, მასწავლებლებთან არჩევნების წინ სკოლის დირექტორი შედის და ეუბნება, რომ ხმა „ქართულ ოცნებას“ უნდა მისცენ. ეს დაშინებაა და ამას კანონით ვერ შეცვლი. საარჩევნო სისტემის რეფორმა აუცილებელია და ეს ცესკოს შემადგენლობის შეცვლით უნდა დაიწყოს. მაგრამ ზოგიერთი ცვლილება დღესვე რომ იქნას შეტანილი და ერთ თვეში არჩევნები ჩატარდეს, არ მგონია დიდად განსხვავებული შედეგი მივიღოთ.

არ გგონიათ რომ სხვა შედეგი იქნება?

არ მგონია სხვა შედეგი დადგეს, ყოველ შემთხვევაში საზოგადოებრივი აზრი ამას აჩვენებს. მაგრამ მეორე მხრივ, იმ გრძელვადიანი პრობლემების გამოსწორება რომ დავიწყოთ, როგორებიცაა მაგალითად, სახელმწიფო რესურსის გამოყენება და დაშინება და რომლებსაც დიდი დრო სჭირდება, არჩევნები გაცილებით კონკურენტული იქნება. ასევე, თუ მოხდა დეესკალაცია მედია გარემოში, არჩევნები მაშინაც უფრო კონკურენტული იქნება. ასევე დიდი გამოწვევაა თანასწორი თამაშის წესების ქონა, რაც ამ ეტაპზე არ არსებობს. ამიტომ, არ მგონია. ძალიან ცოტაა ისეთი საკანონმდებლო ცვლილება, რომელიც არჩევნების შედეგებს ისე გამოასწორებდა, როგორც ეს შესაძლოა ოპოზიციას სურდეს. ასევე ძალიან მნიშვნელოვანია დამკვირვებლების პოზიციებიც. საერთაშორისო დამკვირვებლებთან ერთად, ადგილობრივმა დამკვირვებლებმა, რომლებიც პარალელურ დათვლას აწარმოებდნენ, არჩევნები ლეგიტიმურად ჩათვალეს და თქვეს, რომ „ქართული ოცნება“ მარტივ უმრავლესობას მოიპოვებდა. ფართო კონტექსტს რომ დავუბრუნდე - ვადამდელი არჩევნების დანიშვნა, როცა ფართომასშტაბიანი გაყალბების მტკიცებულებები არ არსებობს, პანდორას ყუთს ხსნის.

ვფიქრობ, ეს მოლიპული დაღმართია. მე იმ ძირეული ცვლილებების განხორციელებაში დავხარჯავდი დროსა და ძალისხმევას, რომლებიც ინსტიტუტების გარდაქმნას სჭირდება, არჩევნებს კი გეგმიურად ჩავატარებდი. თან ახალ არჩევნებამდე არც ისე დიდი დროა დარჩენილი.

თქვენი აზრით, რა უნდა მოხდეს ახლა? ოპოზიცია პარლამენტის ბოიკოტს აგრძელებს. მოლაპარაკებების ორი რაუნდი ჩავარდა. პოლარიზაცია ღრმავდება. რის გაკეთება შეუძლია ოპოზიციას - დარჩეს გარეთ და ისე გააგრძელოს ბრძოლა თუ შევიდეს პარლამენტში და იქიდან შეცვალოს სიტუაცია?

ზოგადად, გლობალური გადმოსახედიდან, პარლამენტის ბოიკოტები სარისკო საქმეა და ისინი იშვიათად აღწევს მიზანს, რომლის შესასრულებლადაც ისინი დაიწყეს. ვფიქრობ, ბოიკოტის გამოცხადებით, ოპოზიციის თავდაპირველი მიზანი ის იყო, რომ „ქართული ოცნების“ მთავრობა წარმოეჩინათ ერთპარტიულ, არადერმოკრატიულ მმართველობად. შეიძლება მათ ამ მიზანს მიაღწიეს. მაგრამ გასათვალისწინებელი ის არის, რომ საზოგადოებას ბოიკოტი, როგორც წესი, არ მოსწონს. ბოლო დროს ჩატარებული გამოკითხვები აჩვენებს იმას, რომ მოსახლეობის უმეტესობა ბოიკოტს მხარს არ უჭერს. ოპოზიციას სჭირდება საკუთარი ამომრჩევლის ინტერესებისა და დიდი პოლიტიკური გზავნილის ბალანსი.

ჩემთვის არავის აუხსნია რა იყო პარლამენტის ბოიკოტის მიზანი. მე უბრალოდ ვხვდები, რომ ეს შესაძლოა ქვეყანაზე ცუდი იმიჯის შექმნა ყოფილიყო და ამაში ოპოზიციამ მიზანს ვფიქრობ მიაღწია. ვიტყოდი, რომ ბოიკოტი ამ მოლაპარაკების ნაწილია, რადგან „ქართულ ოცნებას“ ძალიან უნდა, რომ ოპოზიცია პარლამენტში შევიდეს. ამიტომ, მთავრობა პირველი მხარე უნდა იყოს, რომელიც ნაბიჯს გადადგამს, იქნება ეს პატიმრების გათავისუფლება, გენერალური პროკურორის დანიშვნა თუ ცესკოს თავმჯდომარის 2/3-ით დანიშვნა. მთავრობამ რაღაც უნდა გააკეთოს იმის სანაცვლოდ, რომ ოპოზიცია პარლამენტში დაბრუნდეს.

და თუ ასე არ მოხდა? ამ კითხვას ყველა რესპოდენტს ვუსვამ. საით წავა ქვეყანა იმ შემთხვევაში თუ არაფერი შეიცვალა?

სიმართლე გითხრათ, საქართველოზე ვნერვიულობ. საქართველოზე ვნერვიულობ იმის გამო, რომ ქვეყანას ბევრი მტერი, მათ შორის ერთი ძალიან დიდი მტერი ჰყავს და რაც მეტად ექცევა ქვეყანა ქაოსის სპირალში, მით მეტად სარგებლობს ამით კრემლი. გარე ძალებთან ერთად, ქვეყნის შიგნით არსებული არალიბერალური არადემოკრატიულ ძალებს შეუძლიათ იმედგაცრუებული და გაღიზიანებული მოსახელობის განწყობების ბოროტად გამოყენება. როცა ხალხი საკუთარი პოლიტიკური ელიტით უკმაყოფილოა, როცა ხალხი ხედავს, რომ დემოკრატიას მათთვის კარგი არაფერი მოაქვს, ისინი სხვა მიმართულებას პოულობენ. ზოგ ქვეყანაში ეს ტერორისტული ორგანიზაციებია, ზოგან დესტრუქციული მოძრაობები.

ვფიქრობ საქარველოში საზოგადოება პოლიტიკური კინკლაობით გამოწვეული ხმაურით დაღლის ზღვარს უახლოვდება. ჩემი აზრით, მხარეებს შეუძლიათ ეს სიტუაცია გამოიყენონ როგორც გამოსაღვიძებელი ზარი. პარტიებს ახალი ლიდერები სჭირდება. ახალი პარტიის შექმნას სიფრთხილით მოვეკიდებოდი. ამ ბოლო დროს ბევრი პარტია გაიყო და ვფიქრობ ხალხს უჭირს ამ სიახლეებზე დაწევა. მთავარმა პარტიებმა უნდა სცადონ ახალი ლიდერების მოყვანა, უნდა სცადონ იყვნენ მეტად ინკლუზიურები. შეიძლება ამის დაწყება თავდაპირველად ადგილობრივ დონეზე იყოს შესაძლებელი, რადგან ადამიანები არჩეული პირების ანგარიშვალდებულებას სწორედ ამ დონეზე ხედავენ.

მოგეხსენებათ, ყოფილი პრემიერ-მინისტრი გიორგი გახარია პოლიტიკური მოძრაობის შექმნას გეგმავს. თქვენი აზრით, შეიძლება ეს წარმატებული ძალისხმევა იყოს ისეთ პოლარიზებულ გარემოში, როგორიც საქართველოა და ისეთი ფიგურისთვის, როგორიც გახარიაა?

ვფიქრობ, ეს არაერთხელ უკვე სცადეს და არცერთი ეს ძალისხმევა წარმატებით არ დამთავრდა. გახარიას შემთხვევაში არ ვარ დარწმუნებული. ის გავრილოვის ღამის დარბევის ერთგვარი სახე იყო. არ ვიცი ის შეძლებს თუ არა ამ იმიჯის მოშორებას. როცა ამდენი ხანი ასოცირებული ხარ კონკრეტულ ძალასთან, რთულია რაღაცა ახლის შექმნა. ასევე ძნელია ეს ყველაფერი დაფინანსების თვალსაზრისითაც. ვფიქრობ ეს რთული საქმე იქნება.

რადგან ინდივიდუალურ პოლიტიკოსებზე დავიწყეთ საუბარი, კიდევ ორ ძალიან გავლენიან ადამიანზე მინდა გკითხოთ. რას ფიქრობთ ივანიშვილისა და სააკაშვილის როლზე ქართულ პოლიტიკაში?

დიახ, ისინი ძალიან დიდ როლს თამაშობენ და არ მგონია ეს ჯანსაღი იყოს დემოკრატიისთვის. ვფიქრობ საქართველო განსაცდელიდან ვერ გამოვა თუ ამ ორი ადამიანის გავლენის ქვეშ დარჩა. ივანიშვილის გავლენა ქვეყანაზე ძალიან დიდია და ბევრი პრობლემა, რომელზეც ვისაუბრეთ სწორედ ამ გავლენას უკავშირდება - იქნება ეს სახელმწიფო უსაფრთხოების სამსახურები თუ თუნდაც მხოლოდ მისი ოჯახის ფინანსური გავლენა რომ განვიხილოთ.

ეს რეალურად ასეც რომ არ იყოს, ასეთი შეხედულება არსებობს, თუ ხალხი ფიქრობს ყველა გადაწყვეტილებას ივანიშვილი იღებს, ეს უკვე დამაზიანებელია ქართული დემოკრატიისთვის. სააკაშვილიც ასეა, თუმცა უფრო მცირე მასშტაბებით. ჩემი აზრით, ის „ნაციონალურ მოძრაობას“ არ ეხმარება. „ნაციონალურ მოძრაობას“ საკუთარი მხარდამჭერები ჰყავს, მაგრამ ისინი სააკაშვილი ერთგულები არიან და პარტიამ ამ ბაზის გაფართოება ვერ შეძლო. საქართველოს მოსახლეობის ნაწილი ძალიან განიცდის იმას, რომ სააკაშვილი ჩართულია და ასეთი გავლენა აქვს. ის, ერთგვარი, ორივე პირალესილი ხმალია მთავარი ოპოზიციური პარტიისთვის. ვფიქრობ, იყო მასთან დაშორების მცდელობა და „ევროპული საქართველო“ ამის მაგალითია.

ეს ორი ადამიანი ძალიან დიდი ფიგურები არიან. არ ვიცი რისი გაკეთება შეიძლება მათ დასარწმუნებლად იმაში, რომ პოლიტიკიდან წავიდნენ, არამედ იმისთვისაც რომ ხალხს დააჯერო, რომ ისინი ნამდვილად გაეთიშნენ პოლიტიკას. ხალხის ამაში დარწმუნება ძალიან რთული იქნება. მაგრამ ვფიქრობ, საქართველოსთვის ამ ორპოლუსიანი სიტუაციიდან გამოსასვლელად, ამ ადამიანებს უნდა გავცდეთ.