უკანასკნელ პერიოდში საქართველოში პოლიტიკური და სოციალური მნიშვნელობის რამდენიმე მოვლენა მოხდა. მათ შორისაა, საქართველოს ყოფილი პრემიერ მინისტრის და ნაციონალური მოძრაობის ლიდერის ვანო მერაბიშვილის დაპატიმრება და 17 მაისს თბილისში ჰომოფობიის წინააღმდეგ გამართული დემონსტრაციის დარბევა ეკლესიასთან ასოცირებული პირების მიერ. ამ მოვლენების შესაფასებლად ინტერვიუ ვთხოვეთ საგარეო პოლიტიკის კვლევების ინსტიტუტის ანალიტიკოს მაიკლ ჩეჩირეს.
ბატონო მაიკლ, როგორ აფასებთ უკანასკნელ პერიოდში საქართველოში ყოფილი მაღალჩინოსნების დაპატიმრებას?
სიმართლე გითხრათ, ჩემთვის ეს დაპატიმრებები მოულოდნელი არ იყო. მათი ნიშნები არჩევნებიდან რამდენიმე კვირაში გამოიკვეთა. ამასთან, მერაბიშვილი პასპორტის ინციდენტის შემდეგაც დაკითხეს. გარდა ამისა, ახალი მთავრობა ხელისუფლებაში სამართლიანობის აღდგენის პლატფორმით მოვიდა. შეშფოთება დაკავებების გამო გამოიკვეთა მათ დროულობასთან ანუ იმასთან დაკავშირებით, რომ ისინი 17 მაისის მოვლენებს დაემთხვა. ჩემი აზრით, ამ მოვლენების დამთხვევა უბრალოდ შემთხვევით მოხდა, რადგანას ეს ხელისუფლება, როგორც წესი, შედარებით ნელა აკეთებს რეაგირებას გარკვეულ მოვლენებზე.
რას გულისხმობთ იმაში, რომ ეს მთავრობა უფრო ნელა აკეთებს რეაგირებას?
იმას ვგულისხმობ, რომ ქართული ოცნება უფრო დინჯად აანალიზებს და ახორციელებს პოლიტიკას. სამართლიანობის აღდგენას ან წინა ხელისუფლების მიერ გატარებული გარკვეული ზომების გადახედვის დაპირება რომ ავიღოთ, მმართველი ძალა ნელა, ან შეიძლება ითქვას, უფრო დინჯად მოქმედებს. მაგალითად, არჩევნების შემდეგ განხორციელებული დაპატიმრებების რამდენიმე ტალღა რომ ავიღოთ, მათ ბრალდებულების სწრაფი გასამართლება ან მათთვის პატიმრობის მისჯა სინამდვილეში არ მოჰყოლია. ბაჩო ახალაია ერთი გამონაკლისია ამ მხრივ. სწორედ ეს ტენდენცია ვრცელდება მერაბიშვილის დაკავებასთან დაკავშირებითაც და ჩემი აზრით, მის გასამართლებას გარკვეული დრო დასჭირდება.
როგორ აფასებთ ამერიკისა და ევროპის მიერ საქართველოს ხელისუფლების მიმართ გაჟღერებულ გაფრთხილებას, რომ ხელისუფლებამ სიფრთხილე უნდა გამოიჩინოს იმისთვის, რომ დაპატიმრებები პოლიტიკური ანგარიშსწორება არ გახდეს ან ეს შთაბეჭდილება არ შექმნას?
ჩემი აზრით, ეს ერთადერთი რამ არის, რისი თქმაც მათ შეუძლიათ. დასავლეთში დიდძალი ინფორმაცია არსებობს იმისთვის, რომ ექსპერტებმა ან პოლიტიკოსებმა იფიქრონ ის, რომ მერაბიშვილი და ხელისუფლების ყოფილი მაღალჩინოსნები ყოველთვის სამაგალითოდ არ მოქმედებდნენ, შეიძლება წესებს არღვევდნენ ან თუნდაც გადადიოდნენ ზღვარს. მაგრამ დასავლეთში ექსპერტებს მტკიცებულება ხელთ არ აქვთ. გარდა ამისა, დაპატიმრებების დრო და შთაბეჭდილებები, რომლებიც მათ გარშემო იქმნება, გარკვეულ სკეპტიციზმს აჩენს. ამასთან ერთად, სააკაშვილი და მისი გუნდის წევრები ამბობენ, რომ ეს ყველაფერი სწორედ პოლიტიკური ანგარიშსწორებაა. დასავლეთის ქვეყნები - გარკვეული გამონალისებით - ცდილობენ შუალედური პოზიცია დაიჭირონ ნაცმოძრაობასა და ქართულ ოცნებას შორის და ზემდეტად არ მიემხრონ რომელიმე ერთ ძალას. ეს ჩემი აზრით, ყველაზე უსაფრთხო მიდგომაა.
რას ფიქრობთ ხელისუფლების მიერ კომისიის შექმნაზე, რომლის მიზანიც ძველი სასამართლო საქმეების განხილვა და უსამართლო განაჩენების გამოვლენა და შეცვლა უნდა იყოს? თქვენი აზრით, რამდენად აღადგენს ეს ქვეყანაში სამართლიანობას ან პირიქით, ხომ არ გახსნის ეს პანდორას ყუთს, რომელიც ძნელი დასაკეტი იქნება?
ძალიან მიჭირს იმის თქმა, რამდენად კარგად იმუშავებს ეს კონცეფცია. ერთი რაც შემიძლია ვთქვა არის ის, რომ ეს ძალიან რთული დავალებაა. როგორც უკვე ვთქვი, ეს მთავრობა ხალხმა, გარკვეულწილად, სამართლიანობის აღდგენის მიზნით და ხელისუფლების დაუსჯელობის სინდრომის დასასრულებლად აირჩია. ამის გამო, ქართულ ოცნებას მანდატი აქვს ხალხისგან გადახედოს და გამოიძიოს წინა ხელისუფლების მოქმედებები. თუმცა, გასათვალისწინებელია ის, რომ კონკრეტული საქმეების გადახედვის პროცესში ხელისუფლებას არ გამორჩეს უფრო დიდი მნიშვნელობის საკითხები, როგორიცაა სახელმწიფო ინსტიტუტების რეფორმირება და კანონის უზენაესობის დანერგვა, რომ არაფერი ვთქვათ ეკონომიკურ განვითარებაზე.
ჰომოფობიის წინააღმდეგ გამართულ დემონსტრაციას 17 მაისს თბილისში ძალადობა მოჰყვა. როგორ აფასებთ ამას? თქვენი აზრით, მოსალოდნელი იყო საზოგადოების მხრიდან არაერთი მიმართულებით რადიკალური პოზიციების გამოხატვა?
არც მე და არც უამრავი სხვა ადამიანი ამას არ ელოდა, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ამისი გათვლა, ალბათ, შესაძლებელი იყო. ანალიტიკოსები, როგორც წესი, კონკრეტულ მოვლენებს ვაფასებთ და ხშირად გვავიწყდება დიდი კონტექსტისთვის გადახედვა. თუ ამას გავაკეთებთ, ვნახავთ, რომ უკანასკნელი რამდენიმე წლის განმავლობაში რადიკალური ექსტრემისტები საკუთარი პოზიციების გაძლიერებას ცდილობენ. თუ მოვლენებს ამ ჭრილიდან შევაფასებთ, ვნახავთ, რომ 17 მაისი აღნიშნული ტენდენციის უკანასკნელი და ყველაზე მასშტაბური დემონსტრირებაა. წლების მანძილზე ამ პრობლემის გადაჭრა რეალურად არავის უცდია. შეიძლება იმიტომ, რომ ექსტრემისტული ჯგუფები ეკლესიას უკავშირდება, ხოლო ეკლესია კი მიჩნეულია, როგორც უკიდურესად გავლენიანი და სოციალურად აუცილებელი ინსტიტუტი. ვფიქრობ, რომ განცხადებები, რომლებიც ივანიშვილმა და ხელისუფლების სხვა ლიდერებმა გააკეთეს, ძალიან მართებული იყო. თუმცა, ის ჯერ ისევ საკითხავია, თუ როგორ გაგრძელდება ამ პრობლემის მოგვარების პროცესი.
საზოგადოება ფაქტობრივად შუაზეა გაყოფილი - ერთი ნაწილი მზადაა ყველფერი გააკეთოს იმისთვის, რომ ჰომოსექსუალურ მოძრაობას ხელი შეუშალოს, მეორე კი ძალადობის გამოყენების წინააღმდეგია. რას ეტყოდით ამ ჯგუფებს, არის თუ არა ერთი გზავნილი, რომელიც ორივეს შეიძლება გადაეცეს?
პირველ რიგში, დაგეთანხმებით იმაში, რომ საზოგადოება მართლაც გაყოფილია. თუმცა, ჩემი აზრით არა ორ, არამედ სამ ჯგუფად. პირველი ჯგუფი ფიქრობს, რომ ჰომოსექსუალიზმი აბსოლუტურად მიუღებელი ქართულ საზოგადოებაში ის ყველა მეთოდით უნდა შევიწროვდეს, მეორე ჯგუფი ლიბერალურად უდგება საკითხს და ამბობს, რომ უნდა ვიყოთ ტოლერანტულები, გეი მოძრაობა საზოგადოების არსებობის ერთ-ერთ ასპექტად მივიღოთ და გავაგრძელოთ ცხოვრება. ამ ჯგუფებს შორის კი არის მესამე, შუალედური შეხედულება, რომელსაც ქართველების უმრავლესობა მიეკუთვნება. მათთვის ჰომოსექსუალიზმი შეიძლება ქართველობასთან წინააღმდეგობაში მოსული ფენომენი იყოს, შეიძლება მათ ცხოვრების ასეთ სტილი არ მოსწონთ, მაგრამ ისინი სკამებით ხელში არ გავლენ ქუჩაში და ხალხს ცემას არ დაუწყენებ. მე უფრო ამ შეუალედურ ჯგუფს მივმართავდი და ვეტყოდი, რომ ამ შემთხვევაში არ არის აუცილებელი რომელიმე პოზიციას ეთანხმებოდე ან ეწინააღმდეგებოდე. აქ მთავარი საკითხი უმცირესობების უფლებებია - არა მხოლოდ სექსუალური არამედ ყველა სხვა უმცირესობის. საზოგადოების ნაწილი შეიძლება ისე იქცეს უმცირესობად, რომ ამას ვერც მიხვდეს. ამიტომ, ამ უფლებების დაცვა, კანონის უზენაესობის დამყარება ყველა მხარეს დაიცავს. თუ ქართველებს სურთ დემოკრატიული ქვეყნის აშენება, ეს პრინციპი აუცილებლად უნდა გაითვალისწინონ.
თქვენი აზრით, როგორ გაართვა ხელისუფლებამ თავი 17 მაისის მოვლენებს, როგორც დემონსტრაციის დროს, ასევე მის შემდეგ? შეიძლებოდა თუ არა მეტის გაკეთება ძალადობის თავიდან ასაცილებლად?
მთავრობას მეტის გაკეთება შეეძლო, მაგრამ მგონი მოვლენების ასეთ განვითარებას არ ელოდა. ამიტომაც არ იქნა გაგზავნილი სპეციალურად აღჭურვილი პოლიცია, რომელიც დემონსტრანტებს ისე დაიცავდა, როგორც უნდა ყოფილიყვნენ დაცული. მიუხედავად ამისა, ივანიშვილისა და უსუფაშვილის მიერ გაკეთებული განცხადებები მისასალმებელი და დადებითი იყო. ვფიქრობ, რომ რამდენიმე მღვდლისთვის ბრალის წაყენება პოზიტიური ნაბიჯი იყო. ახლა მნიშვნელოვანია ეს რეაგირება კონკრეტულ ნაბიჯად იქცეს - იქნება ეს საკანონმდებლო თუ რაიმე სხვა - და დაიწყოს კანონის უზენაესობის გამყარება და ხელისუფლებამ უზრუნველყოს ის, რომ მსგავსი შემთხვევები აღარ განმეორდეს.
ბატონო მაიკლ, როგორ აფასებთ უკანასკნელ პერიოდში საქართველოში ყოფილი მაღალჩინოსნების დაპატიმრებას?
სიმართლე გითხრათ, ჩემთვის ეს დაპატიმრებები მოულოდნელი არ იყო. მათი ნიშნები არჩევნებიდან რამდენიმე კვირაში გამოიკვეთა. ამასთან, მერაბიშვილი პასპორტის ინციდენტის შემდეგაც დაკითხეს. გარდა ამისა, ახალი მთავრობა ხელისუფლებაში სამართლიანობის აღდგენის პლატფორმით მოვიდა. შეშფოთება დაკავებების გამო გამოიკვეთა მათ დროულობასთან ანუ იმასთან დაკავშირებით, რომ ისინი 17 მაისის მოვლენებს დაემთხვა. ჩემი აზრით, ამ მოვლენების დამთხვევა უბრალოდ შემთხვევით მოხდა, რადგანას ეს ხელისუფლება, როგორც წესი, შედარებით ნელა აკეთებს რეაგირებას გარკვეულ მოვლენებზე.
უკანასკნელი რამდენიმე წლის განმავლობაში რადიკალური ექსტრემისტები საკუთარი პოზიციების გაძლიერებას ცდილობენ... [ხოლო] 17 მაისი აღნიშნული ტენდენციის უკანასკნელი და ყველაზე მასშტაბური დემონსტრირებაა.მაიკლ ჩეჩირე
რას გულისხმობთ იმაში, რომ ეს მთავრობა უფრო ნელა აკეთებს რეაგირებას?
იმას ვგულისხმობ, რომ ქართული ოცნება უფრო დინჯად აანალიზებს და ახორციელებს პოლიტიკას. სამართლიანობის აღდგენას ან წინა ხელისუფლების მიერ გატარებული გარკვეული ზომების გადახედვის დაპირება რომ ავიღოთ, მმართველი ძალა ნელა, ან შეიძლება ითქვას, უფრო დინჯად მოქმედებს. მაგალითად, არჩევნების შემდეგ განხორციელებული დაპატიმრებების რამდენიმე ტალღა რომ ავიღოთ, მათ ბრალდებულების სწრაფი გასამართლება ან მათთვის პატიმრობის მისჯა სინამდვილეში არ მოჰყოლია. ბაჩო ახალაია ერთი გამონაკლისია ამ მხრივ. სწორედ ეს ტენდენცია ვრცელდება მერაბიშვილის დაკავებასთან დაკავშირებითაც და ჩემი აზრით, მის გასამართლებას გარკვეული დრო დასჭირდება.
როგორ აფასებთ ამერიკისა და ევროპის მიერ საქართველოს ხელისუფლების მიმართ გაჟღერებულ გაფრთხილებას, რომ ხელისუფლებამ სიფრთხილე უნდა გამოიჩინოს იმისთვის, რომ დაპატიმრებები პოლიტიკური ანგარიშსწორება არ გახდეს ან ეს შთაბეჭდილება არ შექმნას?
ჩემი აზრით, ეს ერთადერთი რამ არის, რისი თქმაც მათ შეუძლიათ. დასავლეთში დიდძალი ინფორმაცია არსებობს იმისთვის, რომ ექსპერტებმა ან პოლიტიკოსებმა იფიქრონ ის, რომ მერაბიშვილი და ხელისუფლების ყოფილი მაღალჩინოსნები ყოველთვის სამაგალითოდ არ მოქმედებდნენ, შეიძლება წესებს არღვევდნენ ან თუნდაც გადადიოდნენ ზღვარს. მაგრამ დასავლეთში ექსპერტებს მტკიცებულება ხელთ არ აქვთ. გარდა ამისა, დაპატიმრებების დრო და შთაბეჭდილებები, რომლებიც მათ გარშემო იქმნება, გარკვეულ სკეპტიციზმს აჩენს. ამასთან ერთად, სააკაშვილი და მისი გუნდის წევრები ამბობენ, რომ ეს ყველაფერი სწორედ პოლიტიკური ანგარიშსწორებაა. დასავლეთის ქვეყნები - გარკვეული გამონალისებით - ცდილობენ შუალედური პოზიცია დაიჭირონ ნაცმოძრაობასა და ქართულ ოცნებას შორის და ზემდეტად არ მიემხრონ რომელიმე ერთ ძალას. ეს ჩემი აზრით, ყველაზე უსაფრთხო მიდგომაა.
რას ფიქრობთ ხელისუფლების მიერ კომისიის შექმნაზე, რომლის მიზანიც ძველი სასამართლო საქმეების განხილვა და უსამართლო განაჩენების გამოვლენა და შეცვლა უნდა იყოს? თქვენი აზრით, რამდენად აღადგენს ეს ქვეყანაში სამართლიანობას ან პირიქით, ხომ არ გახსნის ეს პანდორას ყუთს, რომელიც ძნელი დასაკეტი იქნება?
ძალიან მიჭირს იმის თქმა, რამდენად კარგად იმუშავებს ეს კონცეფცია. ერთი რაც შემიძლია ვთქვა არის ის, რომ ეს ძალიან რთული დავალებაა. როგორც უკვე ვთქვი, ეს მთავრობა ხალხმა, გარკვეულწილად, სამართლიანობის აღდგენის მიზნით და ხელისუფლების დაუსჯელობის სინდრომის დასასრულებლად აირჩია. ამის გამო, ქართულ ოცნებას მანდატი აქვს ხალხისგან გადახედოს და გამოიძიოს წინა ხელისუფლების მოქმედებები. თუმცა, გასათვალისწინებელია ის, რომ კონკრეტული საქმეების გადახედვის პროცესში ხელისუფლებას არ გამორჩეს უფრო დიდი მნიშვნელობის საკითხები, როგორიცაა სახელმწიფო ინსტიტუტების რეფორმირება და კანონის უზენაესობის დანერგვა, რომ არაფერი ვთქვათ ეკონომიკურ განვითარებაზე.
ჰომოფობიის წინააღმდეგ გამართულ დემონსტრაციას 17 მაისს თბილისში ძალადობა მოჰყვა. როგორ აფასებთ ამას? თქვენი აზრით, მოსალოდნელი იყო საზოგადოების მხრიდან არაერთი მიმართულებით რადიკალური პოზიციების გამოხატვა?
არც მე და არც უამრავი სხვა ადამიანი ამას არ ელოდა, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ამისი გათვლა, ალბათ, შესაძლებელი იყო. ანალიტიკოსები, როგორც წესი, კონკრეტულ მოვლენებს ვაფასებთ და ხშირად გვავიწყდება დიდი კონტექსტისთვის გადახედვა. თუ ამას გავაკეთებთ, ვნახავთ, რომ უკანასკნელი რამდენიმე წლის განმავლობაში რადიკალური ექსტრემისტები საკუთარი პოზიციების გაძლიერებას ცდილობენ. თუ მოვლენებს ამ ჭრილიდან შევაფასებთ, ვნახავთ, რომ 17 მაისი აღნიშნული ტენდენციის უკანასკნელი და ყველაზე მასშტაბური დემონსტრირებაა. წლების მანძილზე ამ პრობლემის გადაჭრა რეალურად არავის უცდია. შეიძლება იმიტომ, რომ ექსტრემისტული ჯგუფები ეკლესიას უკავშირდება, ხოლო ეკლესია კი მიჩნეულია, როგორც უკიდურესად გავლენიანი და სოციალურად აუცილებელი ინსტიტუტი. ვფიქრობ, რომ განცხადებები, რომლებიც ივანიშვილმა და ხელისუფლების სხვა ლიდერებმა გააკეთეს, ძალიან მართებული იყო. თუმცა, ის ჯერ ისევ საკითხავია, თუ როგორ გაგრძელდება ამ პრობლემის მოგვარების პროცესი.
საზოგადოება ფაქტობრივად შუაზეა გაყოფილი - ერთი ნაწილი მზადაა ყველფერი გააკეთოს იმისთვის, რომ ჰომოსექსუალურ მოძრაობას ხელი შეუშალოს, მეორე კი ძალადობის გამოყენების წინააღმდეგია. რას ეტყოდით ამ ჯგუფებს, არის თუ არა ერთი გზავნილი, რომელიც ორივეს შეიძლება გადაეცეს?
პირველ რიგში, დაგეთანხმებით იმაში, რომ საზოგადოება მართლაც გაყოფილია. თუმცა, ჩემი აზრით არა ორ, არამედ სამ ჯგუფად. პირველი ჯგუფი ფიქრობს, რომ ჰომოსექსუალიზმი აბსოლუტურად მიუღებელი ქართულ საზოგადოებაში ის ყველა მეთოდით უნდა შევიწროვდეს, მეორე ჯგუფი ლიბერალურად უდგება საკითხს და ამბობს, რომ უნდა ვიყოთ ტოლერანტულები, გეი მოძრაობა საზოგადოების არსებობის ერთ-ერთ ასპექტად მივიღოთ და გავაგრძელოთ ცხოვრება. ამ ჯგუფებს შორის კი არის მესამე, შუალედური შეხედულება, რომელსაც ქართველების უმრავლესობა მიეკუთვნება. მათთვის ჰომოსექსუალიზმი შეიძლება ქართველობასთან წინააღმდეგობაში მოსული ფენომენი იყოს, შეიძლება მათ ცხოვრების ასეთ სტილი არ მოსწონთ, მაგრამ ისინი სკამებით ხელში არ გავლენ ქუჩაში და ხალხს ცემას არ დაუწყენებ. მე უფრო ამ შეუალედურ ჯგუფს მივმართავდი და ვეტყოდი, რომ ამ შემთხვევაში არ არის აუცილებელი რომელიმე პოზიციას ეთანხმებოდე ან ეწინააღმდეგებოდე. აქ მთავარი საკითხი უმცირესობების უფლებებია - არა მხოლოდ სექსუალური არამედ ყველა სხვა უმცირესობის. საზოგადოების ნაწილი შეიძლება ისე იქცეს უმცირესობად, რომ ამას ვერც მიხვდეს. ამიტომ, ამ უფლებების დაცვა, კანონის უზენაესობის დამყარება ყველა მხარეს დაიცავს. თუ ქართველებს სურთ დემოკრატიული ქვეყნის აშენება, ეს პრინციპი აუცილებლად უნდა გაითვალისწინონ.
თქვენი აზრით, როგორ გაართვა ხელისუფლებამ თავი 17 მაისის მოვლენებს, როგორც დემონსტრაციის დროს, ასევე მის შემდეგ? შეიძლებოდა თუ არა მეტის გაკეთება ძალადობის თავიდან ასაცილებლად?
მთავრობას მეტის გაკეთება შეეძლო, მაგრამ მგონი მოვლენების ასეთ განვითარებას არ ელოდა. ამიტომაც არ იქნა გაგზავნილი სპეციალურად აღჭურვილი პოლიცია, რომელიც დემონსტრანტებს ისე დაიცავდა, როგორც უნდა ყოფილიყვნენ დაცული. მიუხედავად ამისა, ივანიშვილისა და უსუფაშვილის მიერ გაკეთებული განცხადებები მისასალმებელი და დადებითი იყო. ვფიქრობ, რომ რამდენიმე მღვდლისთვის ბრალის წაყენება პოზიტიური ნაბიჯი იყო. ახლა მნიშვნელოვანია ეს რეაგირება კონკრეტულ ნაბიჯად იქცეს - იქნება ეს საკანონმდებლო თუ რაიმე სხვა - და დაიწყოს კანონის უზენაესობის გამყარება და ხელისუფლებამ უზრუნველყოს ის, რომ მსგავსი შემთხვევები აღარ განმეორდეს.