დევიდსონი: საქართველოში ჩრდილოვან მმართველობასა და ინსტიტუტებს შორის ბრძოლა ჯერ არ დამთავრებულა

რა არის კლეპტოკრატია და რა კავშირია კლეპტოკრატებსა და ოლიგარქებს შორის? როდის ხდება და რას ნიშნავნს სახელმწიფოს მიტაცება? ამ შეკითხვებს "ამერიკული ინტერესის" გამომცემელი ჩარლზ დევიდსონი პასუხობს. ის ამბობს, რომ საქართველოში სახელმწიფოს მიტაცება არ დამთავრებულა და ინსტიტუტებსა და ჩრდილოვან მმართველობას შორის კონფლიქტი გრძელდება. როგორ შეიძლება დამთავრდეს ეს კონფლიქტი? ამ თემებზე ჩარლზ დევიდსონს "ამერიკის ხმის" ჟურნალისტი ია მეურმიშვილი ესაუბრა.

ჩარლზ, დიდი მადლობა სტუდიაში მოსვლისთვის. ჩვენ კლეპტოკრატიაზე ვაპირებთ საუბარს. რა არის კლეპტოკრატია?

პირველ რიგში, დიდი მადლობა. დიდი სიამოვნებაა ჩემთვის აქ ყოფნა. ქართული ცივილიზაციის მიმართ უდიდესი პატივისცემით ვარ განწყობილი, თავისი ანტიკური ენით, რომელმაც ათასწლეულს გაუძლო. საქართველო არაჩვეულებრივი ქვეყანაა.

კლეპტოკრატია არის ქვეყანა, რომელსაც ადამიანები ფულის საშოვნელად მართავენ. ეს არის პოლიტიკური სისტემა, რომელსაც მართავენ ადამიანები, რომლებიც ამავე ქვეყანას ფულს პარავენ. პირდაპირ თარგმანში, კლეპტოკრატია ქურდების მმართველობას ნიშნავს. ის, თუ როგორ გამოიხატება ეს მმართველობა დღეს, წარსულთან შედარებით, რა თქმა უნდა, განსხვავდება. ის უკვე დიდი ხანია არსებობს. შეიძლება ისიც ითქვას, რომ მონარქია კლეპტოკრატია იყო, რადგან ლუი XIV-მ საკუთარი მმართველობის დროს უდიდესი ქონება მოიხვეჭა. თანამედროვე კლეპტოკრატიას უფრო მეტად საერთაშორისო ელემენტი აქვს, რადგან კლეპტოკრატები ფულს მთელი მსოფლიოს მასშტაბით აბანდებენ.

რამდენად საშიშია ის? უნდა გვაწუხებდეს თუ არა ეს ფენომენი?

თუ არ გვინდა კლეპტოკრატიებში ცხოვრება, მაშინ უნდა გვაწუხებდეს. მაგრამ ამასთან ერთად, ვხედავთ ავტორიტარიზმს. ავტორიტარული რეჟიმების რაოდენობის გაზრდა მსოფლიოში თავისუფალი ხალხებისთვის სანერვიულო საქმე გახდა. ყველა თანამედროვე ავტორიტარული სახელმწიფო კლეპტოკრატიის მოდელითაა მოწყობილი. ანუ, საბოლოო ჯამში, კლეპტოკრატიაზე შეშფოთება სინამდვილეში ავტორიტარიზმისა და თავისუფლების დანგრევის შიშია.

სად არიან აქ ოლიგარქები? თქვენ ისტორიული პარალელები გაავლეთ მონარქებთან, რომლებიც ერთის მხრივ, ძალიან მდიდარი ადამიანები იყვნენ. ოლიგარქია კი ახალი ფენომენია. ჩემთვის ეს ორი ფრაზა ერთმანეთს უკავშირდება.

ეს საინტერესო შეკითხვაა. ჩემს შედარებას რომ დავუბრუნდეთ, ლუი XIV ევროპელი მმართველი იყო, ხოლო მისი სამეფო კარის წევრების შედარება დღევანდელ ოლიგარქებთან შეიძლება. მაგრამ სამეფო კარის წევრებს გარკვეული ვალდებულებები ჰქონდათ ფეოდალურ სისტემაში. ოლიგარქები კი დღევანდელ კლეპტოკრატიებში კრიმინალური ქსელივით საქმიანობენ. ასე რომ, ეს არიან ადამიანები, რომლებმაც ხელში ქვეყნები ჩაიგდეს. ზოგ შემთხვევაში ქვეყანა რამდენიმე ოლიგარქის ხელშია, ზოგან კი ეს ერთი ადამიანია, რომელიც ძალაუფლების ვერტიკალს ქმნის. ხშირად ურთიერთობები არაფორმალური გარიგებების საფუძველზე ხდება, ისევე როგორც ეს კრიმინალურ დაჯგუფებებს სჩვევიათ. ანუ, შეიძლება ქვეყანას მთავარ-ოლიგარქი ხელმძღვანელობდეს.

საქართველოში მმართველი პარტიის თავმჯდომარე ქვეყანაში ყველაზე მდიდარი ადამიანია. არსებობს მოსაზრება, რომ ქვეყანაში ოლიგარქიული მმართველობაა. პარტიის თავმჯდომარეს უშუალოდ ხალხისგან მანდატი არ აქვს, მაგრამ ის ქვეყნის ცხოვრების თითქმის ყველა ასპექტშია ჩართული. ამ შეშფოთებაზე მოგვიანებით ვისაუბროთ, მაგრამ რაიმე კარგი არის ასეთი მმართველობის შემთხვევაში?

შეიძლება ვთქვათ, რომ ისინი მზრუნველი, თანაგრძნობის მქონე ადამიანები რომ იყვნენ, რომლებიც ქვეყნისთვის საუკეთესო საქმეებს აკეთებენ, შეიძლება ამ მოსაზრების დაცვა. მაგრამ ამას ბევრი ადამიანი არ დაიჯერებს. საქართველოში ბოლო პერიოდში პოლიტიკური ძალადობა და თავისუფლების შეზღუდვის მცდელობა ვნახეთ. ეს ცუდია. თუმცა, საქართველო განსაკუთრებული შემთხვევაა. უკრაინაში ოლიგარქების ჯგუფი და იქ ქაოტური ოლიგარქიაა. რუსეთში ძალაუფლების ვერტიკალია, რომლის სათავეშიც პუტინი დგას და ის სრულიად განსხვავებული სიტუაციაა. ერთი ოლიგარქის ყოლა უნიკალური მგომარეობაა და მას, განსაკუთრებით საქართველოს შემთხვევაში ცუდი ეფექტი აქვს. ამაზე, ვფიქრობ, კონსესუსი არსებობს. საქართველოში მონო-გარქიაა, სადაც ბევრი არაფერი ვიცით ამ ადამიანის ფინანსურ საქმიანობაზე. მასზე მოკვლევა ჩატარდა, მაგრამ ბევრი არაფერია გამორკვეული.

იმაზე რომ დავფიქრდეთ, თუ ვინ არიან ოლიგარქები, საქართველოს შემთხვევაში ვინ არის მონოგარქი, როგორი ადამიანები არიან ისინი? შინაგანად ცუდები არიან?

ეს ძალიან საინტერსო კითხვაა. აქამდე ეს ჩემთვის არავის უკითხავს. ყოფილ საბჭოეთში ზოგიერთ ქვეყანას რომ შევხედოთ და დასავლეთში ოლიგარქიული პრაქტიკა რომ გავითვალისწინოთ, ის მხოლოდ გარკვეული ტიპის ადამიანებს იზიდავს. საბოლო ჯამში, პასუხი ვფიქრობ არის - კი. იმის კეთების ნაცვლად, რასაც აკეთებენ, მათ შეუძლიათ იბრძოლონ რაღაცა დიდისთვის, შეუძლიათ საკუთარ ქვეყანაში თავისუფლება და დემოკრატია გააძლიერონ. ისინი გულუხვობას არ იჩენენ, სასიამოვნოს არაფერს აკეთებენ. ეს არაკეთილსინდისიერი სისტემაა.

ჩვენ ალბათ შეგვიძლია გავიგოთ იმ ადამიანის აზროვნება, რომელსაც ჩვენზე მეტი ფული აქვს. თუმცა, მილიარდების ქონა, ალბათ, წარმოუდგენელია. მაგრამ, ასევე, ვფიქრობ მნიშვნელოვანია გავიგოთ ის, თუ როგორ ფიქრობენ ეს ადამიანები, როგორია მათი მსოფლმხედველობა და რა არის მათი ზრახვები. ამას იმიტომ გეკითხებით, რომ ვფიქრობ, რომ მათ უკან დიდი მემკვიდრეობის დატოვება სურთ. თუმცა, მათზე დაკვირვებისას არ ჩანს, რომ ისინი ამ მოლოდინს ამართლებდნენ. უფრო მეტად ის ჩანს, რომ საკუთარი ძალაუფლების და სიმიდრის გაზრდაზე ზრუნავენ. მათთვის რეკომენდაციის მიცემა რომ შეგეძლოთ იმაზე, თუ როგორ შეიძლება ღირსეული სახელის დატოვება, რას ურჩევდით?

ასეთ სიტუაციაში ალბათ არ მოვხვდები, რადგან ჩემი აზრით, ეს უშედეგო საქმე იქნება. მაგრამ ეს ძალიან საინტერესო კითხვაა. პასუხი კი შეიძლება ის იყოს, რო მოლიგარქების უმრავლესობას საკუთარი შვილები მიაჩნიათ დანატოვარის გამგრძელებლებად. ფული ძალიან მნიშვნელოვანია, მაგრამ უფრო მნიშვნელოვანი პოლიტიკური ძალაა, რომელიც ამ ფულს მოაქვს. პოლიტიკურ ძალა კი მათ საშუალებას აძლევს უწყვეტად ეცადონ ახალი თანხების მოძიებას, ახალი ფულის მოპარვას, არსებული სისტემის შენარჩუნებას. ასე რომ, ვფიქრობ მათი დანატოვარი მხოლოდ უჯახური დინასტიებია. იმ შემთხვევებისთვის კი, როცა მათ ქვეყანაში საქმე კარგად არ მიდის, ისინი გასაქცევ გზას ყოველთვის იტოვებენ იმისთვის, რომ თუ სხვაგან ცხოვრება დასჭირდათ, ეს ლონდონი, სამხრეთ საფრანგეთი ან მსგავსი ქვეყნები იყოს. საკუთარი ქვეყნებიდან ფულის გატანა და ქონების დასავლეთში დაცვა მათი დანატოვრის გამოხატულებაა.

ამისთვის კი მიზეზი არსებობს. თქვენ არაერთხელ დაგიწერიათ და გისაუბრიათ იმაზე, თუ რატომ იქცევიან ისინი ასე. შეიძლება მათი ქვეყანა სამხრეთ საფრანგეთზე ლამაზი იყოს, მაგრამ მათ საკუთარ ქვეყანას საფრანგეთი, დიდი ბრიტანეთი ან პოსტ-საბჭოთა სივრცის გარეთ არსებული განვითარებული დასავლური ქვეყანა ურჩევნიათ. რა არის ეს მიზეზი?

თითოეულ ოლიგარქს საკუთარ ქვეყანაში ძალიან ბევრი მტერი ჰყავს, უფრო მეტი, ვიდრე მეგობარი. თუ მათ ქონება საკუთარ ქვეყანაში დატოვეს და ამის შემდეგ ძალაუფლება ვერ შეინარჩუნეს, შეიძლება ყველაფერი დაკარგონ. შეიძლება ისინი დაიჭირონ კიდეც. ფულის ქვეყნის გარეთ შენახვის ერთ-ერთი მიზეზი ესაა. გარდა ამისა, დასავლეთში ფულის დაბანდებით ისინი ამ ქვეყნებში გავლნას, ადამიანებს ყიდულობენ. ეს ყველაფერი კი ფარულად და შეუმჩნევლად ხდება. ასე მუშაობს ოლიგარქიუი ქსელი.

ამასთან ერთად, ალბათ კიდევ ერთი დამატებითი ელემენტიც არსებობს. ეს კანონის უზენაესობაა. თქვენ თქვით, რომ ოლიგარქების ქვეყნებში, როგორც წესი კანონის უზენაესობა არ არის და შესაბამისად, მათ ქონებას კანონი არ იცავს. მაგრამ თუ ისინი ფულს ლონდონის უძრავ ქონებაში ან ფრანგულ რივიერაში ჩადებენ, ამ ქვეყნების კანონი მათ გარკვეულ გარანტიებს მისცემს.

დიახ, ასეა.

ანუ, დემოკრატიული სისტემები ოლიგარქიას აძლიერებს იმით, რომ კანონის უზენაესობა აქვთ?

დიახ. რუსული სისტემა, ოლიგარქიული სისტემა, ვერ იარსებებდა იმ დაცვის გარეშე, რომელსაც მათ დასავლეთი სთავაზობს. ეს აზიაშიც ხდება, მაგრამ კანონით დაცულობის სისტემას ძირითადად დასავლეთი უზრუნველყოფს. მაგრამ ხელშწყობის გარდა, ჩვენ მათ სტიმულსაც კი ვაძლევთ, რაც კიდევ უფრო უარესია. ჩვენ ცუდ ადამიანებს ძალაუფლებაში მოსვლაში ვეხმარებით. მაგალითად, თუ შენ არ შეგიძლია შენი ქვეყნიდა ფულის დასავლეთში გატანა, მაშინ უბრალოდ სხვანაირად მოქცევა მოგიწევს, იმიტომ, რომ სიტუაცია შენს საწინააღმდეგოდ რომ შეტრიალდეს, შეიძლება ყველაფერი დაკარგო. შესაბამისად, ეცდები უფრო მეტად ანგარიშვალდებული იყო საკუთან ხალხთან. ეს ოლიგარქების ფსიქოლოგიასაც შეცვლიდა. ერთი, რის გაკეთებაც დასავლეთს შეუძლია, ჩემი აზრით ისაა, რომ ნაკლებად მიმღები იყოს ოლიგარქების ფულის მიმართ.

ეს როგორ უნდა გაკეთდეს - რა მექანიზმები არსებობს ამისთვის?

პირველი და უმთავრესი საიდუმლო ანგარიშების გაუქმებაა, რადგან ეს წესები ძალიან აადვილებს ფულის დამალვას მთელს მსოფლიოში. ეს მხოლოდ ოლიგარქების ფულს არ ეხება, არამედ ზოგადად, მდიდარ ადამიანებს დასავლეთში. ეს ზოგადად ძალიან ცუდი პრაქტიკაა. საიდუმლო ანგარიშები ძირითადად 1960-ან წლებში გამოჩნდა და ჯერ ბერლიგის კედლის დანგრევის, შემდეგ საბჭოთა სისტემის ჩამოშლის და ბოლო პერიოდში კი, ჩინეთის სწრაფი ეკონომიკური წინსვლის შემდეგ გაიზარდა. ამ სისტემით მდიდარი ადამიანები ყველგან სარგებლობენ, მაგრამ ოლიგარქებისთვის ის განსაკუთრებით მნიშვნელოვანია. ამ სისტემის დაშლა არა მხლოდ ოლიგარქების გამო, არამედ ზოგადად ყველა საზოგადოებისთვის კარგი რამ იქნება.

ვიცით დაახლოებით რა ოდენობის თანხაზე ვსაუბრობთ, როცა საიდუმლო ანგარიშებზე გვაქვს ლაპარაკი?

დიახ, ვიცით. საუკეთესო გამოთვლა, რომელიც რამდენიმე წლის წინ გამოქვეყნდა, არავის გაუპროტესტებია, მათ შორის, არც საგადასახადო შეღავათების მიმწოდებელ იუსიდიქციებს და არ ეკონომისტებს. ეს თანხა, სულ ცოტა, 32 ტრილიონი დოლარია. ეს წარმოუდგანლად დიდი თანხაა. ის ჯეიმს ჰენრიმ გამოთვალა, რომელიც ერთ-ერთი საუკეთესო ეკონომისტი და ჰარვარდის კურსდამთავრებული იურისტია.

კლეპტოკრატიაზე საუბრისას, ხშირად ვსაუბრობთ სახელმწიფოს მიტაცებაზეც. რა არის ეს?

ეს კლეპტოკრატიულ ოლიგარქიაში სახელმწიფოზე ოლიგარქების ან მონოგარქის დომინაციაა. ანუ სახელმწიფოს მიტაცება ხდება მაშინ, როცა ის ოლიგარქიული ქსელის გამო ნორმალურად არ ფუნქციონირებს. მაშინ, როცა ინსტიტუტები საკუთარ ფუნქციებს არ ასრულებენ. ამაში იმას ვგულისხმობ, რომ სასამართლო არ იღებს საკუთარ გადაწყვეტილებებს და ის უბრალოდ ოლიგარქების პი-არ სამსახურს წარმოადგენს. ან საკანონდებლო ორგანო არ არის სრულფასოვანი პარლამენტი, არამედ ბრძანებებს სხვისგან იღებს.

საქართველო საინტერესო შემთხვევაა, სადაც სახელმწიფოს მიტაცების მკაცრი ბრალდებები ჟღერდება. ამავდროულად, საქართველოს მთავრობა და მთლიანად ქვეყანა აგრძელებს ნატოში და ევროკავშირში გაწევრიანების პროცესს. საქართველოს ჯარისკაცები ამერიკის ჯართან ერთად იბრძვიან. ამის პარალელურად კი ვამბობთ, რომ ქვეყანა რუსეთთან ასოცირებულმა მონოგარქმა მიიტაცა. ეს იმას ნიშნავს, რომ ეს სიტუაცია არ დამთავრებულა. ეს კონფლიქტია, რომელშიც მონოგარქიას ჯერ არ გაუმარჯვია.

ეს ახალი ფენომენია, როცა მთავრობა და ჩრდილოვანი მმართველობა ერთანეთთან კონფლიქტშია, როცა ადამიანებს, რომლებიც ინსტიტუტების განვითარებას ცდილობენ, არაფორმალური მმართველობის დაბალანსება სჭირდებათ?

ვიტყოდი, რომ ეს ახალი ფენომენია, ოღონდ გააჩნია რას ვგულისხმობთ ახალში. თანამედროვე კლეპტოკრატიას საერთაშორისო ელემენტი აქვს, რომელშიც გლობალური ფინანსური სისტემაცაა ჩართული. ამის გამო, დასავლეთი ერთ-ერთი წამახალისებელი მოთამაშეა ამ ახალ სისტემაში, რომელიც ძირითადად მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ ჩამოყალიბდა.

საქართველოს შემთხვევა მართლაც საინტერესოა. ქვეყანაში სამოქალაქო საზოგადოება კარგადაა განვითარებული. მედია თავდასხმის სამიზნე იყო, მაგრამ ახლა, ახალი ტელევიზიების გახსნით, მედია გარამო უფრო პლურალისტური ხდება. საქართველო უდავოდ ცდილობს არ იყოს პოსტ-საბჭოთა კლეპტოკრატია. თუმცა, ასევე არის ფართოდ გავრცელებული მოსაზრება, რომ ბატონი ბიძინა ივანიშვილი კონტროლის შენარჩუნებას ცდილობს იმაზე, თუ როგორ განვითარდება ქვეყანა. მას, სავარაუდოდ, სჯერა, რომ საუკეთესო ზრახვები აქვს და რომ ყველაზე კარგად იცის რა არის საუკეთესო ქვეყნის მომავლისთვის. სად გაწყდება ეს ძაფი? როგორ შეიძლება დამთავრდეს ეს კონფლიქტი - ვინ შეიძლება იყოს გამარჯვებული?

ვინ გაიმარჯვებს? როგორც წესი კეთილი ძალები იმარჯვებენ. ისტორიას ისე რომ შევხედოთ, როგორც ბოროტისა და კეთილის ჭიდილს, დასასრული ხშირად ასეთია ხოლმე. პრაქტიკულად რომ ვისაუბროთ, საქართველოსთვის ბევრი რამ იქნება დამოკიდებული იმაზე, თუ რა ხდება მის გარშემო. საქართველომ საკუთარი თავისუფლებისა და დემოკრატიისთვის ბრძოლა უნდა გააგრძელოს. მაგრამ ის, თუ რა მოხდება რუსეთში, უკრაინაში, მოლდოვაში, გავლენას აუცილებლად იქონიებს საქართველოზე. ასევე მნიშვნელოვანი იქნება თუ რა ხდება დასავლეთში. შეერთებულ შტატებს დღეს სერიოზული გამოწვევები აქვს. აქ გამოჩნდა პოსტ-საბჭოთა სივრცის პოლიტიკური ძალები, რომლებიც გავლენის მოპოვებას ცდილობს. იგივე სიტუაციაა ბევრ ევროპულ ქვეყანაში, სადაც ოლიგარქიული ინფილტრაციას პრობლემები იქმნება. საქართველოსთვის კარგი ისაა, რომ ის პატარა ქვეყანაა და თვითმყოფადობის შენარჩუნება ბევრი კუთხით შეუძლია. გარდა ამისა, საქართველოში მხოლოდ ერთი მონოგარქია, რომელის გამოწვევას წარმოადგენს.

ანუ იმას ამბობთ, რომ სჯობს ერთი მონოგარქი იყოს ქვეყანაში ვიდრე ბევრი ოლიგარქი?

არ ვიცი. საქართველოს შემთხვევაში შეიძლება იმიტომ, რომ მთელი სისტემის წინააღმდეგ ბრძოლა არ გიწევს, რადგან იქ მხოლოდ ერთი ქსელი არსებობს. თუ საქართველო შეძლებს რეალური დემოკრატიის შექმნას, მაშინ შეიძლება ის კარგი იყოს, რომ მხოლოდ ერთი ოპონენტი გყავს. ანუ, შეიძლება, შეიძლება ეს კარგია.

საზოგადოებას შეუძლია ოლიგარქებს დაანახოს, რომ დემოკრატია და კანონის უზენაესობა მათთვის კარგია? თუ ეს ორი რამ ერთმანეთთან შეუთავსებელია?

არ მგონია საზოგადოებას შეეძლოს ამის დემონსტრირება. ეს იმიტომ, რომ ადამიანი, რომელიც ოლიგარქი ხდება და სურს რომ იყოს ოლიგარქი, არ არის დაინტერესებული თავისუფლებასა და დემოკრატიაში. მათ კონტროლი და არსებული სიტუაცია მოსწონთ.

მაშინ რის გაკეთება შეუძლია საზოგადოებას? როგორ შეუძლია მას უკეთესი მომავლისთვის ბრძოლა?

ისეთ ქვეყანაში, სადაც არჩევნები ჯერ ისევ ტარდება, ეს შესაძლებელია, განსაკუთრებით საერთაშორისო მონიტორინგის დახმარებით. საქართველოში არჩევნები მოდის და საზოგადოებას არჩევნების გზოთ შეუძლია ცვლილების განხორციელება.

ოლიგარქია დემოკრატიისთვის ცუდია? მათ ერთად ფუნქციონირება შეუძლიათ?

გააჩნია როგორ განვსაზღვრავთ ოლიგარქიას, მაგრამ პასუხია - არა. ოლიგარქია პოლიტიკური ძალის ფულით მოხვეჭას ნიშნავს, რაც დემოკრატიულ წესებსა და კანონის უზენაესობას აკნინებს. ეს კი დემოკრატიისა და ოლიგარქიის შეთავსებას ავტომატურად გამორიცხავს. ოლიგარქია დემოკრატიული, წესებზე დაფუძნებული სისტემის ანათემაა. მე არ მსმენია არც ერთი ოლიგარქის შესახებ, რომელიც დემოკრატიის მომხრეა.

ყოველ შემთხვევაში დღემდე...

დიახ, ჯერ ასეთი არ გვიპოვია.