"ამერიკის ხმასთან" ინტერვიუში საქართველოს პრეზიდენტი სალომე ზურაბიშვილი ქვეყნის პოლიტიკურ ცხოვრებაში საკუთარ როლზე, მეზობელ ქვეყნებთან ურთიერთობაზე, საქართველო-ამერიკის პარტნიორობასა და სხვა თემებზე საუბრობს. პრეზიდენტ ზურაბიშვილს "ამერიკის ხმის" ჟურნალისტი ია მეურმიშვილი ესაუბრა.
ქალბატონო სალომე, ძალიან დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის დრო რომ გამონახეთ. დავიწყოთ იმით, თუ როგორ ხედავთ თქვენ საკუთარ როლს საქართველოს სახელმწიფოში. თქვენ არაერთხელ გაგიკეთებიათ განცხადება, რომ გსურთ იყოთ ყველას პრეზიდენტი. რას მოიაზრებთ ამაში, კონკრეტულად?
მე მგონი მთავარი დანიშნულება... მე არ ვეთანხმები მათ, ვინც ამბობს, რომ ახალი კონსტიტუციით პრეზიდენტს აღარ აქვს მნიშვნელობა. არ აქვს იმ გაგებით მნიშვნელობა, რომ აღარ არის ის მოქმედი აღმასრულებელი ხელისუფლების მთავარი რგოლი, მაგრამ ეკისრება ბევრად სხვა დანიშნულება, რომელიც დაკავშირებული არის მთავართან, ვიტყოდი, სახელმწიფოებრიობასთან და ამ სახელმწიფოებრიობის კონსოლიდაციასთან, დაწყებული მოქალაქეებში, ანუ მათი გაგება, თუ რა არის სახელმწიფო და როგორ უნდა უდგებოდნენ სახელმწიფოს. ეს ყველაფერი არის პრეზიდენტის ვალდებულებებში და მის კომპეტენციაში.
ეს ძალიან ბევრს მოიცავს. სახელმწიფო იწყება საზღვრებით. ამაზე, ალბათ, მერე ვისაუბრებთ. სახელმწიფო არის ინსტიტუტების კონსოლიდაცია და მე ვცდილობ ყველა კუთხით გავაგებინო, რომ პრეზიდენტის ინსტიტუტი მე კი არა ვარ ვიღაც პერსონა, სალომე ზურაბიშვილი, არის პრეზიდენტის ინსტიტუტი და დამოკიდებულება უნდა იყოს პრეზიდენტის ინსტიტუტის მიმართ, როგორც სხვა ინსტიტუტების მიმართ. ეს არის ის, რაც ქმნის მთლიანობაში სახელმწიფოს. მე გავუსვი ხაზი არაერთხელ, რომ ჩემი კომპეტენციის ფარგლებში ასევე შედის ქართული ენის დაცვა და აფხაზური ენის დაცვა. ეს არის ჩაწერილი კონსტიტუციაში და ესაც არის გარკვეული გაგება, თუ რა არის სახელმწიფო, რა არის დროშა. ზოგჯერ, არ ესმით პროტოკოლზე რომ ვსაუბრობ და პროტოკოლი არაფერი არ არის თუ არა ის ნიშნები, რომლებიც ქმნიან სახელმწიფოს. ესაც არ არის პერსონიფიკაცია, ეს არის წესები, რომლებზეც დაფუძნებულია სახელმწიფოს წყობა.
თუმცა თქვენ აღნიშნეთ, რომ ახალი კონსტიტუციის თანახმად, პრეზიდენტის აპარატს შეეზღუდა უამრავი ფუნქცია -- მთავარი რამდენიმე ფუნქცია.
შეეზღუდა უამრავი ფუნქცია არა. შეეზღუდა ის აღმასრულებელი ნაწილი, რაც ნიშნავს პოლიტიკური გადაწყვეტილებების მიღებას. მაგრამ გაეხსნა სხვა დარგები უფლებების, კომპეტენციების, უფლებამოსილების, მაგალითად კულტურაში. პრეზიდენტს ბევრი რამ შეუძლია კულტურის მიმართულებით და ქმნის მაგალითს, ინიციატივების მიღებაც შეუძლია. მე მქონდა და მაქვს პრიორიტეტი რეგიონების განვითარების საკითხებში, მაგალითი, თუ როგორ ავითარებენ ადამიანები ზოგ ახალ მიმართულებას ეკონომიკაში. ეს ყველაფერი არის ის ნაწილი სახელმწიფოში, რაც ძალიან მნიშვნელოვანი არის და მე სადაც ვთვლი, რომ მაქვს განსაკუთრებული პასუხისმგებლობა და შესაძლებლობები. ეს არ არის დაკავშირებული იმასთან, რომ მე მაქვს უფლება რაღაც გადაწყვეტილება მივიღო, მაგრამ მაქვს ძალიან დიდი საშუალება, რომ საკითხი ავწიო, საკითხი წარვუდნიგო პარლამენტს ზოგ შემთხვევაში, ან მთავრობას. ეს დამოკიდებული არის ჩემს ავტორიტეტზე და ლეგიტიმურობაზე.
პრეზიდენტის აპარატს აღარ აქვს ეროვნული უშიშროების საბჭო. ამბობთ, რომ აღარ აქვს გადაწყვეტილების მიღების ფუნქცია და შესაძლებლობა, როგორც ადრე. როგორ ხედავთ ამ ორ ფაქტორს ერთად - მიდიხართ, ესაუბრებით სხვა სახელმწიფოს ლიდერებს, მაგრამ სინამდვილეში, პოლიტიკას ვერ იმუშავებთ. როგორ ხსნით ამას?
ისიც უნდა ითქვას, რომ ძალიან ბევრ სხვა ქვეყანაშიც იგივე არის. ანუ, ვხვდები იმ პრეზიდენტებს, რომლებსაც აქვთ ასევე ამ ტიპის უფლებამოსილება. ეს არის წარმომადგენლობითი და გარკვეულწილად, ინიციატივების აღების საშუალება, თუ გარკვეული გაქვს ის ვითარება, რომელიც არსებობს და რამდენად შეუძლია პრეზიდენტს შეიტანოს თავისი წვლილი. გარკვეულს იმიტომ ვამბობ, რომ არ უნდა გადააცილო შენს სფეროს და ბალანსი არის დასაჭერი. ძალიან ბევრ საკითხზე პრეზიდენტს შეიძლება ჰქონდეს თავისი მოსაზრება, თუ ეს იქნება გამართლებული, შედეგიანი, ვერავინ ვერ
გადაუდგება წინ რომ, ასეთი მოსაზრებები გააჟღეროს. მაგალითად, მე არაერთხელ წამოვწიე საკითხი ჟენევის ფორმატის ამაღლების და პოლიტიკის წონის დაბრუნების ჟენევის ფორმატისთვის. ეს არის მოსაზრება, რომელიც როცა გაცხადებული არის, ყველა ეთანხმება, რომ დღევანდელი ჟენევის ფორმატი არ არის ეფექტური. ვინმე თუ დამიმტკიცებს, რომ არის, მაშინ უკან წავიღებ ჩემს წინადადებას.
როგორ ფიქრობთ, გჭირდებათ თუ არა თანხმობა და ერთობა მთავრობასა და თქვენს ადმინისტრაციას შორის? რამდენად არის თანხვედრა თქვენს შორის. უშიშროების საბჭოზე მინდა დავამატო ერთი რამ, რომ ის იყო მაკოორდინირებელი უწყება, რომელიც ახერხებდა პოლიტიკისა და წარმომადგენლობის კოორდინაციას. თქვენ შემთხვევაში, როგორ მოხდება ეს და გაქვთ თუ არა თანხმობა პრემიერ-მინისტრთან, თავდაცვის თუ საგარეო საქმეთა სამინისტროებთან?
ჯერ ერთი, უშიშროების საბჭოზე მე სანამ გავხდებოდი პრეზიდენტი, სულ მქონდა ის პოზიცია, რომ უშიშროების საბჭო უნდა იყოს იქ, სადაც არის აღმასრულებელი ხელისუფლება იმიტომ, რომ ეს არის მისი ინსტრუმენტი საგარეო და უშიშროების საკითხებში, რომ ჰქონდეს სრული კოორდინაცია. ამიტომ, ამაში არაფერი გამონაკლისი არ არის და ყველა ჩვენი პარტნიორები, ვინც რჩევას გვაძლევენ, თუ როგორი უნდა იყოს უშიშროების საბჭო, რომელიც პრაქტიკულად ჩემს წინამორბედთან არ იყო ამოქმედებული, იშვიათად იკრიბებოდა და არ ჰქონდა გავლენა, ყველას რჩევა იყო, რომ [უშიშროების საბჭო] უნდა გადავიდეს იქ, სადაც გადავიდა მთავარი წონა აღმასრულებელი ხელისუფლების, ანუ პრემიერთან.
მეორე საკითხი, რომელიც მე დავსვი, როგორც კი გადაწყდა ახალი ფორმატი, იყო პრეზიდენტის ადგილი ამ ფორმატთან დაკავშირებით. აქაც ნათელი იყო, რომ პრეზიდენტი ამ ფორმატის მონაწილე ვერ იქნებოდა იმიტომ, რომ იქ თავმჯდომარე არის პრემიერი და გარკვეული უხერხულობა შეიქმნებოდა იმით, რომ პრეზიდენტი ესწრებოდეს და არ იყოს თავმჯდომარე. მაგრამ ჩვენ შევთანხმდით -- იყო კონსულტაციები, ეს არის მაგალითი, რომ შეიძლება მივიდეთ გარკვეულ კომპრომისამდე -- შევთანხმდით იმაზე, რომ პრეზიდენტი როცა ჩათვლის და ექნება ინფორმაცია იმის შესახებ, თუ რა საკითხები იქნება განხილული, ეყოლება თავისი წარმომადგენელი იმისთვის, რომ იყოს სრულიად ინფორმირებული. იმიტომ, რომ პოსტ-ფაქტუმ ინფორმაცია თუნდაც პრემიერის მიერ არ არის საკმარისი. შეიძლება იყოს ისეთ საკითხები, რომელზედაც სჭირდება პრეზიდენტს, რომ თანადროულად იყოს ჩართული.
თქვენ ამისთვის მზად ხართ?
ამისთვის მზად ვარ და კომპრომისი მიღწეული იქნა და ამ საკითხში ვართ სრულ თანხმობაში.
რამდენად ხშირად გაქვთ კონსულტაციები თავდაცვის, ან საგარეო საქმეთა სამინისტროებთან, სხვა რამდენიმე მნიშვნელოვან უწყებასთან?
უფრო ხშირად პრემიერთან, რომელთანაც გვაქვს კონსულტაციები. მე როცა მივდივარ რომელიმე ვიზიტზე, ან თვითონ როცა მიდის ან ბრუნდება, რომ ვიცოდეთ ზუსტად რა გარემოება გველოდება და როგორ უნდა კოორდინირებულად ვიმოქმედოთ ამ ძალიან მნიშვნელოვან ასპარეზზე, რასაც ჰქვია საერთაშორისო [ურთიერთობები]. მაგრამ, საგარეო საქმეთა მინისტრთან, ასევე თავდაცვის მინისტრთან, როგორც ეს საჭირო არის მთავარსარდლისთვის და ასევე სხვა უწყებებთან, იმის მიხედვით, თუ რა არის საჭირო. მაგალითად, მე კულტურაში მაქვს ძალიან ბევრი ინიციატივები და ძალიან ხშირად ვხვდებით კულტურის მინისტრის მოადგილეს, რადგანაც მას აქვს ეს ნაწილი ჩაბარებული და ძალიან საინტერესო თანამშრომლობა გამოგვდის.
დამოუკიდებლობის შემდეგ საქართველო ნეიტრალურ და დაბალანსებულ პოლიტიკას აწარმოებდა კავკასიაში. კავკასიაში სტაბილურობის შენარჩუნებაში, გარკვეულწილად, საქართველოსაც მიუძღვის წვლილი. თუმცა თითქოს ბოლო დროს ტენდენციები იცვლება. ცოტა ხნის წინ, თქვენ იყავით აზერბაიჯანში, სადაც ერთ კონტექსტში ისაუბრეთ საქართველოსა და აზერბაიჯანის ოკუპაციაზე. ფიქრობთ თუ არა, რომ უნდა შეიცვალოს დღემდე არსებული პოლიტიკა?
არა, მე ძალიან დაბალანსებული შეხვედრები მქონდა ორივე შემთხვევაში ზოგი ისეთი საკითხები ავწიე, რომლებიც საერთოდ ჩვენ არ გვჩვევია, რომ ავწიოთ იმიტომ, რომ ვფიქრობ, რომ მეგობრული და დაბალანსებული ურთიერთობები ნიშნავს, რომ ჩვენც გვაქვს საშუალება, რომ ვთქვათ ზოგჯერ ის, რაც ჩვენთვის არის მტკივნეული. ასე იყო სომხეთში, რომ ვახსენე საკითხი, რომ სომხური ეკლესია აფხაზეთის ჩვენს ტერიტორიაზე, რომ დაექვემდებარა რუსეთის გარკვეულ ეპარქიას. ეს ჩვენთვის არის პრობლემატური. აზერბაიჯანში არ იყო საკითხი, რომ ორივე ოკუპირებულია -- მე ჩემი ვახსენე და იმან თავისი და ერთობლიობაში ასე გამოვიდა. სხვათა შორის, სომხეთში კარგად გაიგეს და არანაირი პრობლემა არ მოჰყვა ამას. სამაგიეროდ ვიყავი საინგილოს მაცხოვრებლებთან და ძალიან თბილი შეხვედრა იყო მათთან. პრეზიდენტის მოვალეობა არ არის, რომ დაიხიოს უკან, თუ სადმე შეიძლება იყოს ცოტა უფრო მკვეთრი გამოხატვა ჩვენი პოლიტიკის. უნდა იყოს ის, რომ ჩვენ მეგობრული ურთიერთობები ნიშნავდეს იმას, რომ ჩვენს მიმართ და ჩვენი ინტერესების მიმართ არის ჩვენი ორივე მეზობლის პატივისცემა. მე ამას სულ ვუსვამ ხაზს. მეორე საკითხი არის ის და მე ორივე მხარეს ძალიან მკაფიოდ გავუხსენე, რომ ჩვენ არ შეიძლება -- და ამის მცდელობები იყო -- არ შეიძლება, რომ გადმოტანილი იყოს ჩვენ ტერიტორიაზე რომელიმე მათი კონფლიქტი. ჩვენ იმისთვის ვართ კავკასიაში, რომ პირიქით დავეხმაროთ იმას, რომ ამ კონფლიქტების მშვიდობიანი გზა მოინახოს, მაგრამ ვერ აიტანს საქართველო, რომ ეს კონფლიქტი გადმოვიდეს საქართველოს ტერიტორიაზე და შეგნებული უნდა იყოს ყველა მხარისგან და მგონი კიდევაც არის შეგნებული.
იყო უცნაური ამბავი, რომელიც შეიძლება დამთხვევა ან შიდა დინებებიდანაა გამოწვეული, მაგრამ დავით გარეჯში მოხდა რაღაც ისეთი, რაც ხშირად არ ხდება ხოლმე. შეიძლება ეს თქვენს ვიზიტს უკავშირდებოდეს?
ჯერ ერთი, ეს არ არის უჩვეულო. არა ყოველ აღდგომას, მაგრამ რამდენიმეჯერ უკვე მომხდარა. ეს არ არის სწორი, რომ უცებ რაღაც ახალი მოხდა. სხვათა შორის, მე ადრეც ვიყავი ნამყოფი. ძალიან მიკვირს მე იმ ადამიანებისგან, რომლებსაც აქვთ რაღაც პრეტენზია სახელმწიფოებრიობაზე, პატრიოტიზმზე და საერთოდ, ისტორიულ შეგნებაზე, რომლებიც თვლიან, რომ პრეზიდენტის მისვლა დავით გარეჯში, ჩვენი სამონასტრო კომპლექსის დათვალიერება, ჩვენ ტერიტორიაზე, რომელიც არის ყველა ჩვენი პრეტენზიებიდან გამომდინარე -- გადაწყვეტილი ბოლომდე არ არის, მაგრამ მე გარკვეული ვარ იმ მოლაპარაკებებში იმიტომ, რომ მე ადრეც ვმონაწილეობდი -- რომლებიც თვლიან, რომ ეს არის რაღაც პროვოცირების ნაწილი. ანუ, ეს იმას ნიშნავს, რომ პრეზიდენტი არ უნდა დადიოდეს ისეთ ადგილებში, რომლებსაც ჩვენ ვთვლით, როგორც ჩვენს ტერიტორიას? თუ რას ნიშნავს ეს? მინდა გავერკვიო. ძალიან გამიკვირდა ზოგიერთი მხარის რეაქციები.
უბრალოდ, ისეთ დროს დაემთხვა, სააღდგომოდ, და ასევე ეს არის მტკივნეული თემა იმის გამო, რომ აზერბაიჯანთან საზღვრის დემარკაცია არ მომხდარა.
არაფერი მტკივნეული არ არის. მე რომ ვიყავი აზერბაიჯანში და სომხეთში ორივე ადგილას ვთქვი, რომ შეუძლებელია გაგრძელდეს ის, რომ ჩვენ, ასეთი მეგობრული ქვეყნები, რომლებსაც მართლაც არა აქვთ არაფერი გასაყოფი, ვერ მივიდეთ იმ საბოლოო დემარკაციამდე, რომელიც არის პირველი ნიშანი სახელმწიფოებრიობის. ჩვენ რა სახელმწიფო ვართ, თუ პრაქტიკულად არც ერთი საზღვარი არ გვაქვს. ჩემთვის და ყველასთვის, ვისაც აქვს ეს მოქალაქეობრივი გაგება, ძალიან მტკივნეული საკითხი არის და უნდა შევუდგეთ ამ საკითხს ძალიან აქტიურად, მაგრამ არა წინასწარი დათმობებით.
აზერბაიჯანის საგარეო საქმეთა სამინისტრომ განცხადება გამოაქვეყნა და ნაუცბათევი თუ მოურიდებელი ტონით თქვა, რომ ჩვენ მზად ვართ სწრაფად გადავწყვიტოთ ეს დავა. საქართველო არის დღეს მზად იმისთვის, რომ სწრაფად გადაწყდეს დავა, რომელიც ამდენი წლის მანძილზე გრძელდება?
კი. ჩვენ ეს განცხადება გავაკეთეთ ერთობლივად. ორივე პრეზიდენტმა მიმართა თავის მხარეს, როცა გვქონდა გაფართოებული შეხვედრა და ჩვენ მზად ვართ. კომისია უნდა შეუდგეს ხელახლა.
ანუ, წარმოდგენა გვაქვს საზღვარი სად უნდა გავიდეს? მე რამდენადაც მესმის, ეს არ არის სწორხაზოვანი საზღვარი.
ჩვენ წარმოდგენა გვაქვს, მაგრამ მე არ შევალ დეტალებში, შეიძლება ვერ გაიგონ. ჩვენი პოზიცია არის ძალიან მკაფიო. არსებობდა საბჭოთა კავშირის ბოლოს საზღვარი, რომელიც იყო ადმინისტრაციული საზღვარი 38 წლის რუკებით, რომლის მერეც არ ყოფილა ახალი რუკა. სამართლებრივი პრინციპებიდან გამომდინარე, ეს არის ჩვეულებრივი გადაწყვეტა. მერე შეიძლება ამაზე მოლაპარაკება. საბოლოო არასოდეს არ არის ისეთი მკაცრი პოზიცია, მაგრამ ეს არის ჩვენი საწყისი პოზიცია და ეს ცნობილი არის ჩვენი მეგობრებისთვის.
გადავიდეთ კიდევ ერთ მეზობელზე - თურქეთზე. ბოლო პერიოდში, გლობალურ პოლიტიკურ თამაშში, გამოიკვეთა, რომ თურქეთი უხვევს იმ საერთაშორისო პოლიტიკისგან, რომელსაც დიდი ხნის განმავლობაში აწარმოებდა. ნატოს წევრი თურქეთი რუსეთის ეს-400-ების ყიდვას აპირებს, რაც ნატოს თავდაცვასთან შეუთავსებელია. თურქეთი საქართველოს ერთ-ერთი ახლო მოკავშირე და სავაჭრო პარტნიორია. ამერიკასთან თურქეთს ასეთი დაძაბული ურთიერთობა არ ჰქონია და ამერიკა კი საქართველოს სტრატეგიული და უმნიშვნელოვანესი პარტნიორია. სად ხედავთ საქართველოს, ამერიკა-თურქეთ-რუსეთის სამკუთხედში?
ძალიან ძნელი არის ამ კუთხით პროგნოზები, გლობალურ ურთიერთობებში, რომლებიც ჩვენზე ნაკლებად არის დამოკიდებული. პრობლემა საქართველოსთვის ის არის, რომ ერთი მეზობელი ჰყავს ჩრდილოეთით, რომლისგანაც ყველაფერი მოსალოდნელი არის. არაპროგნოზირებადია კიდევ ერთი მეზობელი საკმაოდ დასაფიქრებელი და არასასურველი. ჩვენ, რეალურად, ალტერნატივა არ გვაქვს, იქნება ეს ეკონომიკურად, თუ მეზობლურად. იქიდან გამომდინარე, რომ თურქეთში მცხოვრები ქართული წარმოშობის მოსახლეობაც დიდი არის და მათი დღევანდელი ყოფა არის გაუმჯობესებული წარსულთან შედარებით, როცა გვახსოვს, რომ ქართული ენა და ეკლესიების მდგომარეობა იყო პრობლემა ამ მოსახლეობისთვის. ჩვენთვის მთავარი არის შევინარჩუნოთ ეს მიღწევები და გავაძლიეროთ და იმედი გვქონდეს, რომ კიდევ უფრო არ გართულდება ჩვენს მთავარ პარტნიორთან თურქეთის ურთიერთობები. ჩვენთვის მნიშვნელოვანი არის, რომ ნატოს წევრი გვყავდეს მეზობლად, მნიშვნელოვანი არის რომ თურქეთის ეკონომიკა იყოს ძლიერი. თუ იქ გაღრმავდა ეკონომიკური კრიზისი, არ არსებობს, რომ ამას გავლენა არ ჰქონდეს საქართველოზე. ეს არის ის საკითხები, სადაც ჩვენ ნაკლებად გვაქვს, რეალურად, არჩევანი ან ალტერნატივა. უნდა ვიყოთ მეგობრული და უნდა გვყავდეს მეგობარი და პარტნიორი თურქეთის მეშვეობით.
ფიქრობთ თუ არა, რომ რაიმე სახის მედიატორის როლი შეასრულოთ ამერიკა-თურქეთის ურთიერთობაში? მე ძალიან კარგად მესმის, რომ საქართველო როგორც ზომით, ასევე პოლიტიკური კაპიტალით პატარა ქვეყანაა, მაგრამ ფიქრობთ თუ არ ამ მიმართულებით, რომ [ამერიკა-თურქეთის ურთიერთობაში] საქართველო სადღაც არ ჩაიკარგოს?
უნდა ვეცადოთ. ცოტა ამბიციურად ჟღერს გამომდინარე პატარა ქვეყნიდან, მაგრამ ჩვენი ინტერესი ამას გვკარნახობს ყველა ფორმით და ყველანაირად.
შავი ზღვა ძალიან მნიშვნელოვანია როგორც ნატოსთვის, ასევე საქართველოსთვის... მთლიანი რეგიონისთვის. როგორ ხედავთ შავი ზღვის უსაფრთხოებას საქართველო-თურქეთის ურთიერთობის ჭრილში?
დღეს, შავი ზღვა იძენს დიდ დატვირთვას. ერთი არის ნატოს ინტერესი უსაფრთხოების კუთხით და ეს არის ჩვენი ასევე ინტერესი, რომელიც გაიზარდა უკრაინაში აზოვის ზღვაზე მომხდარი მოვლენების შემდეგ. ასევე, გაიზარდა ევროკავშირის ინტერესი შავი ზღვის მიმართ, რომელიც არის სხვა კუთხით. ანუ იმათაც უსაფრთხოება აინტერესებთ, მაგრამ მათი კუთხე უფრო არის ეკონომიკური, სატრანსპორტო, კომუნიკაციების მხრივ და ეს ჩვენთვის არის დიდი პერსპექტივა, სამომავლოდ. მითუმეტეს ახლა, ჩინეთთან რომ გვაქვს გახსნილი თავისუფალი ვაჭრობა, ეს ახალი ქსელი კომუნიკაციის ძალიან მნიშვნელოვანია. ამაში ცხადია, თურქეთიც მონაწილეობს და თურქეთის განწყობა და პოზიტიური დამოკიდებულება ძალიან მნიშვნელოვანი იქნება იმისთვისაც, რომ პირდაპირ რუმინეთიდან და ბულგარეთიდან იყოს გადაზიდვები შავი ზღვის გავლით.
ირანთან? ჩანს, რომ გლობალური გადმოსახედიდან, საქართველოს სამეზობლოში მდგომარეობა აირია.
ეს დამოკიდებული იქნება ამერიკის დამოკიდებულებაზე. თავის დროზე, როცა მე საგარეო საქმეთა მინისტრი ვიყავი, მაშინაც იყო სანქციები დაწესებული ირანზე. ჩვენი განსაკუთრებული პოზიცია და ისტორიული ურთიერთობები ირანთან, იყო რაღაც დონემდე გათვალისწინებული ამერიკელების მიერ და მათ ესმოდათ, რომ ჩვენთვის მნიშვნელოვანი არის, რომ რაღაც დონის ურთიერთობები ირანთან შენარჩუნებული იყოს, არა სანქციების ხარჯზე, მაგრამ სხვა ურთიერთობები, მაგალითად ტურიზმი და ჩვეულებრივი სავაჭრო ურთიერთობები, რომლებიც არ ეხება სანქციებს. დღევანდელ დღეს ესეც არის მოსალაპარაკებელი ამერიკელებთან, თუ რამდენად არის მათთვისაც ეს მისაღები და გაითვალისწინებენ ჩვენს რეგიონალურ განსაკუთრებულ ვითარებას.
ხედვა როგორი გაქვთ ამ მიმართულებით, სად ხედავთ საქართველოს როლს ირანთან ურთიერთობაში, სანქციებიდან გამომდინარე?
იგივე, აქაც ამბიციურად ჟღერს, მაგრამ შეიძლება ვიყოთ ის რგოლი, რომელიც ელაპარაკება ორივე მხარეს და რაღაც მომენტში შეიძლება გამოადგეთ -- ეს მაშინაც იყო მათთვის ნათქვამი -- შეიძლება რაც გახდეს საჭირო, მაგრამ შეიძლება ისეთი დრო დადგეს, რომ ეს პატარა რგოლი თავის როლს შეასრულებს. ჩვენ ისტორიულად გვაქვს ეს რთული როლი და რაღაცნაირად მოვახერხეთ სასწაული ბალანსი შეგვენარჩუნებინა, თუნდაც ისეთ რთულ პერიოდში, ვიდრე დღეს არის. საქართველომ თავისი ისტორიული გამოცდილება ბოლომდე უნდა გაითვალისწინოს და ვიტყოდი, რომ ნიჭი გვაქვს და ჩვენი ნიჭის იმედი უნდა გვქონდეს ზოგჯერ.
ჟენევის მოლაპარაკება ახსენეთ თქვენ. არის რამდენიმე ფაქტორი, რომელიც უნდა გავითვალისწინოთ. ის, რომ ჟენევის მოლაპარაკებას ხელჩასაჭიდი შედეგი არ აქვს ჩანს, მაგრამ ეს არის ერთადერთი ფორმატი, სადაც კონფლიქტის ყველა მხარეა ჩართული. თქვენ გსურთ, რომ ამ მოლაპარაკების დონემ აიწიოს? რამდენად ფიქრობთ, რომ რუსეთი წამოვა იმაზე, რომ გაიზარდოს დონე და რუსეთში ვისთან ისურვებდით პარტნიორობას, საქართველოდან აწეული დონის შემთხვევაში?
როცა ვსაუბრობ იმაზე, რომ ჟენევის ფორმატი უნდა დაუბრუნდეს თავის პირველად ფორმატს, ის იყო ბევრად მაღალი ფორმატი იგივე შემადგენლობით. რუსეთს არ ველაპარაკები ამ შემთხვევაში. ეს არის უფრო გზავნილი ჩვენი პარტნიორების მიმართულებით, რადგან არ შეიძლება პარტნიორებს ჰქონდეთ განცდა, რომ ჩვენ შევეგუეთ იმ მდგომარეობას, რომ ჟენევის ფორმატი თამაშობს რაღაც ფორმალურ როლს, რომ დროდადრო იკრიბება, იქ რაღაც ტექნიკური საკითხები იხილება და ამით მთავრდება. უნდა იგრძნოს ყველა ჩვენმა პარტნიორმა, რომ ეს ჩვენთვის არ არის საკმარისი. ეს არის გზავნილი. ეს არა მხოლოდ ჟენევის ფორმატს ეხება, არამედ ორმხრივ ფორმატებსაც. თუ თვლი თავს, როგორც საქართველოს მეგობარ ქვეყანას, უნდა დააყენო საქართველოს ოკუპირებული ტერიტორიების საკითხი ყოველივე ორმხრივ ფორმატში, როცა რუსეთთან გაქვს საუბარი, რომ გაუხსენო რუსეთს ის, რომ ვალდებულებებს არ ასრულებს, რომ ეს არის დარღვევა საერთაშორისო პრინციპების. რეალურად, ამას როცა სთხოვ, უკვე მესამე შემთხვევაა, როცა საქართველოს პარტნიორები რუსეთთან ურთიერთობაში ახსენებენ საქართველოს ოკუპირებულ ტერიტორიებს. ან უნდა დავავიწყოთ, ამაში არის საქმე. რეალისტები ვართ და ვიცით, რომ ამით ვითარებას ვერ შევცვლით ოკუპირებულ ტერიტორიებში, მაგრამ დავიწყების უფლება არა გვაქვს და არ უნდა დავავიწყებინოთ ჩვენს მეგობრებს.
აპირებთ თუ არა გააგრძელოთ ის რაც დაიწყეთ [საფრანგეთის] პრეზიდენტ მაკრონთან შეხვედრის დროს -- რუსეთის მხრიდან ცეცხლის შეწყვეტის შეთანხმების დარღვევაზე საუბარი.
ამას ვამბობ, რომ არ შეიძლება ეს იყოს მივიწყებული თემა მხოლოდ იმიტომ, რომ დღეს ვერ ვახდენთ გავლენას. დღეს რომ ვერ ვახდენთ, არ ნიშნავს, რომ ხვალ ვერ მოვახდენთ. ჩვენ თუ არ გვჯერა ჩვენი თავის, ჩვენი მომავალი საშუალებების, მაშინ ყველაფერი ფუჭია. უნდა ვიყოთ ჩვენ თვითონ დარწმუნებულები იმისთვის, რომ სხვები დავარწმუნოთ.
ამ თემას არ შეიძლება არ დავუკავშიროთ საქართველოს დემოკრატიული განვითარების ასპექტი, რომ თქვენ წახვიდეთ და პრეზიდენტ მაკრონს ან პრეზიდენტ ტრამპს ან სხვას უთხრათ, რომ საქართველოს სჭირდება მათი მხარდაჭერა რუსეთთან. თუმცა, ეს ქვეყნები ძალიან ხშირად გვახსენებენ იმას, რომ საქართველოში დემოკრატიული პროცესებია დასახვეწი - იქნება ეს მედია პლურალიზმი თუ სასამართლოს დამოუკიდებლობა. ამ მხრივ, რას გეგმავთ რომ გააკეთოთ. ეს ხომ ორმხრივი გზაა, სადაც თქვენ რაღაცას ითხოვთ და უნდა შეგისრულონ სხვა ქვეყნებმა რაღაცის საფუძველზე.
ჩვენ ძალიან ბევრი შევუსრულეთ. ჯერ ერთი, მე არ ვთვლი, რომ დემოკრატიული განვითარება არის სხვების მოთხოვნების შესრულება. ჩვენ ამას გაკეთებთ ჩვენით და იმიტომ, რომ ეს ჩვენთვის არის საჭირო პირველ რიგში. ამავე დროს ეს თანხვედრაშია ჩვენი პარტნიორების რჩევებთან. მაგრამ ამ ყველაფრის პირველი მიზანი და მოტივაცია არის ის, რომ ჩვენ გვაქვს ეს განვითარების სურვილი. ის ქვეყნები, რომლებსაც ეს არ აქვთ, თავის გზაზე მიდიან. ჩვენ ამ კუთხით ბევრს ვაკეთებთ და მე როგორც პრეზიდენტი ვთვლი, რომ ამ პროცესში უნდა ვიყო ჩართული არა პოლიტიკურად და პოლიტიკურ ბატალიებში ჩართვით არამედ, როცა აუცილებლობა დგება უნდა ვიყო ჩართული.
ახლახან იყო ამის მაგალითი, როცა ვენეციის კომისიის დასკვნებზე დაყრდნობით ჩავერთე მოსამართლეების არჩევის პროცედურების კონსულტაციებში პარლამენტის თავმჯდომარესთან იმიტომ, რომ ჩავთვალე, რომ პირველი მოსმენით მიღებული კანონპროექტი არ ითვალისწინებდა საკმარის დონეზე ვენეციის რეკომენდაციებს. ამის შედეგად სამი დამატებით რეკომენდაცია იქნე მიღებული და მე ვთვლი, რომ ეს არის პრეზიდენტის როლი, რომ იყო ჩართული და შენი გავლენა გამოიყენო, როცა თვლი, რომ დემოკრატიულ პროცესებს სჭირდება კიდევ უფრო გაძლიერება.
საქართველოს სჭირდება ამერიკის სპეციალური წარმომადგენლის დანიშნვა ვაშინგტონში?
ეს არის ერთ-ერთი ვარიანტი, რომელიც შეიძლება განხილული იყოს, რადგან უკრაინის შემთხვევაში არის ასეთი წარმომადგენელი. ყველა მხრივ ჩვენი ინტერესი და მიმართულება უნდა იყოს ის, რომ არ შეიძლება უკრაინის გამო საქართველოს ოკუპირებული ტერიტორიების და აქაური კონფლიქტის საკითხმა გადაიწიოს მეორე ადგილზე. ამიტომ ვსაუბრობ ამდენს ჟენევაზე. ამის ტენდენცია არსებობდა და შვენ უნდა ვაგრძნობინოთ ჩვენს ამერიკელ პარტნიორებს და სხვებსაც, რომ უკრაინა არის ძალიან სერიოზული საკითხი, ამაზე ორი აზრი არ არის, მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ჩვენმა საკითხმა გადაიწიოს უკანა პლანზე.
მიუხედავად იმის, რომ ამერიკაში საქართველოს მიმართ ორპარტიული მხარდაჭერა ძალიან აქტიურია, ბოლო პერიოდში გაჟღერდა ისე, რომ საქართველოში დაცული არ არის ამერიკული ბიზნეს-ინტერსები, საუბარია ასევე ზოგადად ბიზნესის დაცვაზე. ერთ-ერთი კონგრესმენი იმასაც ითხოვდა, რომ საქართველოს მთავრობას დაუწესდეს სანქციები თუ არ გაითვალისწინა ეს შეშფოთება. ის ფაქტი, რომ ასეთი რამ გაჟღერდა ამერიკის კონგრესში, უკვე გულზე მოსახვედრია. რას აკეთებთ ან რას აპირებთ თქვენი კომპეტენციის ფარგლებში საქართველოში ამერიკული ბიზნესების დასაცავად?
ქვეყანაში მგონი უნდა იყოს დაცული ბიზნესი ზოგადად და არა ამერიკული ან ევროპული ან რომელიმე ქვეყნის ბიზნესი. მე დღეს ვერ ვხედავ სერიოზულ ნიშნებს, რომ არ არის ბიზნესი დაცული. ამიტომ, შეიძლება სხვანაირად მიდიოდეს ინფორმაცია ზოგ წრეებში ამერიკაში. სამწუხარო ისე არის, რომ როცა ხარ პატარა ქვეყანა შენს შესახებ რაღაცა ინფორმაციები ისე იყოს გაცემული, რომ ყველაფერს ვერ აკონტროლებდე და იმხელა ინტერესი არ არის დიდი ქვეყნებისგან, რომ მოვიდნენ და ადვილად გადაამოწმონ რა ხდება და როგორ ხდება. სერიოზული საფრთხეები რომ იყოს რომელიმე ბიზნესზე, და კიდევ ერთხელ ხაზს ვუსვამ, ეს იქნება ამერიკული, ევროპული თუ ჩვენი ისრაელის პარტნიორები, ცხადი არის რომ პრეზიდენტის როლი არის, რომ მაშინაც ხმა ამოიღოს. საერთოდ ჩემი მთავარი როლი არის სიტყვა და ეს სიტყვა ისე არ უნდა გამოიყენო, რომ ბოლომდე ყველაფერი არ გქონდეს გაზიარებული და გათვალისწინებული.
არის თუ არა შეერთებული შტატები საქართველოს ნომერ პირველი სტრატეგიული პარტნიორი?
აბა სხვა ვინ?
როგორ ხედავთ შეერთებულ შტატებთან პარტნიორობის გაღრმავებას? საქართველოს ამერიკასთან სტრატეგიული ქარტია აქვს დადებული, რომელიც წლების მანძილზე საკუთარ მისიას დადგენილ ფარგლებში ასრულებს. აპირებთ თუ არა გააღრმავოთ ეს ურთიერთობა ქარტიაზე დაყრდნობით?
ვფიქრობ, ამას უკვე ვხედავთ შავ ზღვაში ამერიკის საზღვაო ძალების გემების რაოდენობის გაზრდით. მიმაჩნია, რომ შავი ზღვა ამერიკის სტრატეგიულ ხედვაში უფრო და უფრო მნიშვნელოვანი ხდება. ჩვენ შავი ზღვის აქეთა სანაპიროზე ვართ, მეორე მხარეს, რა თქმა უნდა, ნატოს პარტნიორები რუმინეთი და ბულგარეთი არიან. ჩვენ ვემზადებით იმისთვის, რომ შავი ზღვა ჩვენსა და ამერიკის შეერთებულ შტატებს შორის უფრო მნიშვნელოვანი დამაკავშირებელი გახდეს. სტრატეგიული პარტნიორობის გასაღრმავებლად ეს ერთ-ერთი გზაა. და რა თქმა უნდა, პირდაპირი სამხედრო ურთიერთობა შეერთებულ შტატებთან და ნატოსთან იმისთვის, რომ მეტად მოვემზადოთ თავდაცვის სფეროში. ვფიქრობ, საქართველო საკმაოდ ბევრს აკეთებს და ის აღიარებული სანდო პარტნიორია.
სურვილების სია გაქვთ? რას ისურვებდით, რომ შეერთებულმა შტატებმა საქართველოს გაუკეთოს?
ვიფიქრობ, უნდა გავზარდოთ სამხედრო თანამშრომლობა, რადგან ეს საკმარისი არასდროს არაა. იმის გამო, რომ ჩვენი შეიარაღებული ძალები მეტის საკეთებლად ყოველთვის მზად არიან, ვფიქრობ ჩვენ მეტის მიღება შეგვიძლია დამატებით პირდაპირი თანამშრომლობით და არა მხოლოდ ნატოსთან. მეტად უნდა ვითანამშრომლოთ ნატოსთან კიბერუსაფრთხოების სფეროში, ან ეს შესაძლოა ორმხრივი თანამშრომლობაც იყოს გამომდინარე იქიდან, თუ როგორ რთულ რეგიონში მდებარეობს საქართველო. ამ პრობლემისთვის თავის გართმევა ეროვნულ დონეზე რთული ამოცანაა. ჩვენ ბევრი ახალი ფორმის თანამშრომლობის დაწყება გვჭირდება.
საქართველოში ამერიკული ბაზის აშენებაზე რას ფიქრობთ?
არ მგონია ეს რეკომენდირებული იყოს. ვფიქრობ, ეს ქვეყანა ისეთ ადგილზე მდებარეობს, სადაც უსაფრთხოება უნდა გავაძლიეროთ. არაა საჭირო გადავდგათ ნაბიჯები, რომლებიც შეიძლება პროვოკაციად იქნას აღქმული და ამასთან, არ მგონია შეერთებული შტატები აქ სამხედრო ბაზის ქონისთვის მზად იყო, რაც ყურადღებას მიიქცევს არა მხოლოდ რუსეთისგან, არამედ ტერორისტული მოძრაობებისგანაც, რომლებიც ჩვენს რეგიონში ძალიან აქტიური არიან. ჩვენს შორის არსებული ურთიერთგაგების საფუძველზე, უნდა გავაღრმაოთ და გავაფართოვოთ თანამშრომლობა და არ გადავდგათ ნაბიჯები, რომლებმაც შესაძლოა სხვების რეაქციის პროვოცირება გამოიწვიოს.
რუსეთი საქართველოს 20 პროცენტის ოკუპაციას აგრძელებს. როგორ ხედავთ რუსეთთან ურთიერთობას? აპირებთ თუ არა რუსეთთან დიალოგს? რა პოზიცია გაქვთ რუსეთის მიმართ?
თეორიულად, როცა საქართველოს მსგავსი ქვეყანა აცხადებს, რომ არანაირ ძალას არ გამოიყენებს, სამხედრო ძალას არ გამოიყენებს ოკუპირებული ტერიტორიების პრობლემის გადასაჭრელად, ცხადია, რომ ერთადერთი ინსტრუმენტი გრჩება და ეს დიპლომატიაა. ამ ეტაპზე სხვა ინსტრუმენტი არ არსებობს. ჩვენ რუსეთთან არ გვაქვს და ვერ გვექნება დიპლომატიური ურთიერთობა, სანამ რუსეთი არ გვაჩვენებს, რომ მზადაა ჩვენთან ძალისმიერი მეთოდის გარდა სხვა ფორმით იურთიერთოს.
ამ ეტაპზე, ჩვენ მთლიანად ვეყრდნობით ჩვენს პარტნიორებს, რომ ისინი იყვნენ ჩვენი ჩემპიონები და რუსეთთან ორმხრივი შეხვედრების დროს შეახსენონ, სთხოვონ, მოსთხოვონ რუსეთს ნაკისრი ვალდებულებების პატივისცემა. ამიტომაც ვსაუბრობ ჟენევის ფორმატზე და ამას ვაკეთებთ ორმხრივ შეხვედრებზე ჩვენს პარტნიორებთან.
რა თქმა უნდა, გვესმის, რომ ოკუპირებულ ტერიტორიაზე სიტუაცია დღეს არ შეიცვლება, მაგრამ ერთ დღეს ამან შედეგი შეიძლება გამოიღოს. ასე რომ, ჩვენ არც რუსეთს და არც ჩვენს პარტნიორებს საშუალება არ უნდა მივცეთ დაივიწყონ საქართველოს ოკუპირებული ტერიტორიები, რაც საქართველოსთვის ძალიან მნიშვნელოვანი თემაა.
მნიშვნელოვანი ისაა და ამას მინდა ხაზი გავუსვა, რომ მიუხედავად იმისა, რომ რუსეთი ოკუპაციას აგრძელებს, გრძელდება უწყვეტი ზეწოლა, ადამიანების გატაცებები, ჰუმანიტარული ზეწოლა ოკუპირებულ ტერიტორიებზე მცხოვრებ მოსახლეობაზე საოკუპაციო ხაზის ორივე მხარეს, ეს სიტუაცია რუსეთისთვის გამარჯვება მაინც არ არის. ეს იმიტომ, რომ საქართველო აგრძელებს ევროკავშირისა და ნატოსკენ სვლას. ვფიქრობ, რუსეთის საბოლოო მიზანი სწორედ ეს იყო, რომ გავლენა მოეხდინა საქართველოს დასავლეთისადმი სწრაფვაზე. ამ შემთხვევაში გამარჯვება საქართველოსია და არა რუსეთის. რუსეთს არ აქვს საქართველოზე ვეტო და არც არასოდეს ექნება.
Facebook Forum